Beiträge von GeierWally

Zitat von Waschbär

Zitat von Kathy

Um den Pferden Vergleich nochmal zu bemühen, mit einem Franziskus Nachkommen habe ich vermutlich gute Chancen einen Dressurbegabten Muli zu erhalten. Mit einem Contendro Nachkommen hoffentlich ein gutes Springpferd. Das ein Franz Nachkommen auch passabel über Hürden springen kann (zeigt er ja selbst auch unter Klimke) oder ein Contendro eine gute Figur im Viereck machen kann ist ja nicht auszuschließen.

So eine Aussage kann man in Bezug auf die Schäferhundzucht in der Tat auch machen. Suche ich einen Hund mit Veranlagungen für die Vielseitigkeit ( = den sportlichen Dreikampf = IGP), dann wähle ich eher einen Nachkommen z.B. von einem Xero vom Waisagrund oder Hades vom Eisernen Kreuz. Also Hunde die (neben ihrer Eigenleistung) weiter hinten in der Ahnentafel bekannte Leistungsvererber/innen führen wie Fero Zeuterner Himmelreich, Mink Haus Wittfeld, Harro Lechrainstadt, Bernd/Bodo Lierberg, Umsa Bungalow, Aldo Eltersberg usw.

Möchte ich aber einen Hund der ausdauernd und nett im Kreis traben kann, dann wähle ich eher einen Nachkommen

von Rüden wie z.B. Mio vom Team Hühnegrab oder Schiwago von Bad-Boll, die weiter hinten in der Ahnentafel über Vererber kommen wie z.B. Fanto Hirschel, Zamb Wienerau, Ulk Arlett oder Ursus Batu usw.

Und im Einzelfall macht auch mal ein Hund aus den sog. Leistungslinien im Ausstellungsring eine relativ gute Figur (entsprechendes Training und Führen voraus gesetzt). So wie auch im Einzelfall mal ein Hund aus den sog. Hochzuchtlinien im Sport eine relativ gute Figur machen kann (entsprechendes Training und Führen voraus gesetzt).

Also alles durchaus ähnlich wie in der Spring- und Dressurpferdezucht, bei der ja auch eine relativ starke Trennung in den einzelnen Zuchtlinien erfolgt ist (wie beim DSH).

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Eeeeben! Und DARAUF wollte ich hinaus.

Zitat von Axman

Ich werfe die Frage in den Raum, wie genau wissen wir eigentlich ob ein bestimmter Vererber oder bestimmte Vererber/Linien auch die entsprechenden Produkte vervorbringen?

Als vor Jahren der Gringo JaNaKa Weltmeister wurde, hat ganz Spanien mit dem Rüden gedeckt. Naja, ich denke schon vor der Weltmeisterschaft, weil man Gringo u.a. das "Perfekte Stellen & Verbellen" und die perfekte Dominanz etc nachsagte.

Es laufen also seit einigen Jahren laut WD 217 Gringo Nachkommen hier rum. Ja, ein paar sieht man auch im Sport und die haben teilweise auch gute Anlagen, aber wo sind die anderen 200? Und WIE sind die?

Ich kenne das auch von Quarter Horses. Im Sport erfolgreiche Hengste haben teilweise eine immens grosse Zahl von Nachkommen. Wenn es z.B. insgesamt 300 Nachkommen gibt, ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass von diesen 300 dann 15 dabei sind, die ebenfalls sehr geeignet und erfolgreich sind. Aber belegt das, dass das die Genetik dieses Hengstes bzw. dieser Linie war? Dazu müsste man wissen wie ALLE 300 Nachkommen veranlagt sind.

Okay, ein Stück weit rudere ich zurück, denn es gibt wohl tatsächlich Vererber, (oder Vererberinnen) die sich vermeintlich klonen.

Der Quarter Hengst eines Freundes hat IMMER Nachwuchs gezeugt, der recht klein von der Statur war, weiches Gangwerk und den gleichen Kopf wie der Papa, egal ob die Stute QH oder sonstige Rasse war.

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Naja, bei Pferden definieren sich die grossen Vererber über ihre Nachzucht, weniger über die eigene Leistung. Ein Pilot mit 70 gekörten Söhnen ist wahrscheinlich schon kein ganz schlechter Vererber. Warum haben wir bei 700 direkten Nachkommen dann keine 700 Weltklasse-Pferde? Weil alle 700 auch eine Mutter haben und man auf dem Papier allein halt auch nicht reiten kann.
Aber die Meinung dass der gute Springpferde brachte, die nicht ganz einfach waren hat sich trotzdem durchgesetzt. Dazu muss der Vererber sich ja auch nicht klonen, er muss nur gewisse Eigenschaften weitergeben. Halla z.B. war selbst ein Ausnahmetalent, ihre Nachkommen brachten aber keine Erfolge. Das sind natürlich auch wesentlich weniger, weil eine Stute halt nicht 500 Nachkommen haben kann. Aber 8 waren es immerhin, von denen keiner erfolgreich wurde.

Wenn es KEINE Möglichkeiten gäbe anhand der Abstammung etwas abzuschätzen/zu "berechnen", dann könnte man ja wiederum einfach irgendwas aufeinandersetzen das gesund ist und nach Schäferhund aussieht und bekäme gleich "gute" oder "schlechte" Hunde.

Zitat von ECA

Da spricht man aber von Wahrscheinlichkeiten und nicht von Rezepten wie beim Cocktail mixen.

Es hat ja auch niemand Rezepte und Garantien verlangt, sondern es geht mir rein um die Möglichkeit Informationen wie "dieser Rüde bringt das und das in die Linie" oder "Hunde die über xy kommen neigen zu diesem und jenem". Dann kann jeder sich eine Ahnentafel angucken und sehen "aha, wir haben das drin, dieses drin und jenes drin, das Ergebnis wird wahrscheinlich sowas sein".

Zitat von Axman

Zitat von GeierWally

Das sind doch aber wirklich diskussionswürdige Punkte so für eine Gesellschaft! Das klingt ja schon nach "amerikanischen Verhältnissen".

Welche Defizite in der Ausbildung siehst Du da, wenn Du sagst dass die Ausbildung aus gesellschaftlichen Gründen nicht mehr geeignet ist taugliche Gebrauchshunde hervorzubringen?

Das Problem hier ist ja nun nicht dass der Hund unkontrolliert um sich beisst, nicht ablässt oder selbständig die ganze Demo einnorden will.

Ich glaube wir haben definitiv "amerikanische Verhältnisse", falls du damit meinst, dass es insgesamt viel zu wenig ausgebildete Polizeihunde gibt und dann gnadenlos auf unausgebildete Ersteinsätzler zurückgegriffen wird weil Not am Mann ist.

Der kleine Mali im Video hat ein gutes Temperament, wahrscheinlich recht ausgeglichen. Der Reiz durch den Demonstranten hat nicht gereicht um den Mali auszulösen. Der Demonstrant war auch nicht gerade bedrohlich. Es hätte einen Hund mit einer niedrigeren Reizschwelle gebraucht aber die sind ja wiederum züchterisch nicht erwünscht. Dann muss es selbstverständlich ein Hund mit einer niedrigeren Reizschwelle + gute Nerven + Führigkeit + angemessene Aggression sein. Jau, viel Spass beim Herauszüchten dieser Kombis

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Ich meine damit dass Polizisten (zwei- und vierbeinige) offensichtlich nicht gut genug ausgebildet werden und vielleicht auch selektiert werden was die charakterliche Eignung betrifft.

Aber dann passt es ja eigentlich wenn der Hund die vernünftigere Entscheidung trifft 🤷‍♀️

Zitat von Secans

Zitat von GeierWally

Welche Defizite in der Ausbildung siehst Du da, wenn Du sagst dass die Ausbildung aus gesellschaftlichen Gründen nicht mehr geeignet ist taugliche Gebrauchshunde hervorzubringen?

Naja, wir sind an einem Punkt wo alleine der Einsatz von Hunden als tierquälerei bezeichnet wird. Im Grunde wird doch an allem genörgelt. Von der Fußarbeit, über Sport, Dienst, Beißarme, usw. wie willst du denn da noch vernünftig selektieren und ausbilden?

Zitat von GeierWally

ja schon, aber Deine Sprünge von "man kriegt keine tauglichen Hunde weil man die nicht mehr mittels Methoden wie bspw. Stockbelastung selektieren kann" zu "es ist kein Geld für taugliche Hunde da" überfordern mich.

Alte Hundesportler bei uns erzählen von früheren Körungen. Da wurden die Malis auf einem LKW gehetzt und mit Beißarm unter Wasser gedrückt, wer los gelassen hat flog raus. Das ist nun mal Selektion. Besagter Hundesportler hat 20 Jahre in Frankreich gelebt und auch Ringsport betrieben.

Heute werden auf Körungen vieler Rassen Hunde ja schon eingefangen weil sie unsicher werden oder gar weglaufen wenn der Helfer „Belastung“ macht (also ein bisschen schreit und druckvoll auf den Hund zuläuft).

Zitat von GeierWally

a, geht ja jetzt aber eben um DIESEN Hund in diesem Video

Den kennt aber niemand. Wie gesagt, vielleicht fehlen da einfach auch die Kapazitäten um zu selektieren. Ich meine das war eine Großdemo? Manchmal sind sowas auch die Gründe.

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Ja das seh ich doch alles ein. Nichtsdestotrotz finde ich dass DIESES vollumfängliche Desaster nun weniger mit dem Möglichkeiten der Selektion und der Hundeausbildung zu tun hat als damit dass da wahrscheinlich Leute an den entsprechenden Stellen sitzen die weder in der Lage sind, ungeeignete Hunde auszusortieren, noch Hund- und Hundeführer adäquat auszubilden.

Zitat von Axman

Dann sieht man so einen Zwischenfall und das eignet sich toll als Clickbait für den Influenzer und alle Anhänger können wieder die Fackeln und Mistgabeln rausholen und im Chor schreien "VERBIETEN VERBIETEN"

Ja wenn die Praxis des Tierarztes so leer ist dass er Youtube-Videos machen muss um nicht pleite zu gehen bietet sich ein bisschen Clickbait doch an

Zitat von Ruebchen

Die Definition von dem Wort "Beispiel" ist dir aber bekannt, ja?

ja schon, aber Deine Sprünge von "man kriegt keine tauglichen Hunde weil man die nicht mehr mittels Methoden wie bspw. Stockbelastung selektieren kann" zu "es ist kein Geld für taugliche Hunde da" überfordern mich.

Zitat von Ruebchen

Nein, deshalb steht da auch "selbst wenn..."

ja, geht ja jetzt aber eben um DIESEN Hund in diesem Video. Also dessen Problem ist NICHT die mangelnde Belastungsprobe im Training, sind wir uns da einig?

Zitat von ECA

Zitat von GeierWally

Wäre das alles reine Esoterik, würde es ja eigentlich auch reichen wenn man statt Namen und Daten hinschreibt "Mutter IGP2, HD-ED-frei" "Vater IGP3, HD1-ED-frei". dann wüsste man ja genauso viel.

Reden wir hier jetzt vom Einfluss der Eltern oder der Linien?

Da musste dich bitte entscheiden.

Natürlich vererben Eltern Eigenschaften an ihre Nachkommen, ist halt Genetik, aber sich ständig auf die "alte" Linie zu berufen, wie es manche gern machen und Hunden Eigenschaft X zuschreiben, weil vor zig Generationen ein berühmter Name in der AT steht, ist halt was anderes.

na bei den Eltern stünde ja auch wieder dran "Vater AKZ soundso, Röntgen soundso" "Mutter AKZ soundso...." Also könnte man sagen "die Ahnen dieses Hundes sind alle nach Vorgaben des SV zur Zucht zugelassen".

Daraus lässt sich aber nicht ablesen ob ein Hund mit dieser Abstammung erwartungsgemäss ein tendenziell harter, weicher, führiger, weniger führiger, etc.pp. Hund sein wird.

Offensichtlich kann man ja schon sagen "Hund a hat Hund b mit Eigenschaft c, Hund d mit Eigenschaft c, Hund e mît Eigenschaft f und Hund g mit Eigenschaft h in der Abstammung, also ist zu erwarten dass Hund a Eigenschaft c, f und h mitbringt, aber eher nicht Eigenschaft x, y und z".
Wenn jemand der diese Dinge weiss einen Hund anhand seiner Abstammung einordnen kann macht der das ja weil er sieht "Hat den, den und den Hund in der Abstammung" also wird es wahrscheinlich soundso ein Hund sein. Kann man für einen bestimmten Zweck brauchen oder kann man nicht brauchen. Diese Kenntnisse würde ich gerne mal sammeln, damit man anhand von denen selber gucken und einschätzen kann was da bei dieser oder jener Verpaarung wahrscheinlich rauskommt.

Zitat von Ruebchen

Wie bereits drölfzig Mal zuvor geschrieben: Ja, es ist schwierig aufgrund des stark begrenzten Budgets.
Eine Alternative ist der Ankauf von Welpen, viele Dienststellen machen das aber eben nicht aufgrund eines höheren Risikos für gesundheitliche Ausfälle.

Und was hat das jetzt mit der Abschaffung der Stockbelastung zu tun?

Ich komm grad nicht mit wo der Zusammenhang von "kein Geld da" und "die Hunde können nach TSchG nicht mehr so überprüft werden wie sie sollten um in den Dienst zu kommen" ist. Waren die Hunde 2021 so viel billiger?

Zitat von Ruebchen

- Dem Hund fehlen grundlegende genetisch verankerte Qualitäten

- Selbst WENN der(ein) Hund entsprechende Qualitäten hätte, bzw. mitbringt, muss er trotzdem ausgebildet und an verschiedene im Einsatz möglichen Belastungen Schritt für Schritt herangeführt werden. Das ist heutzutage oft nur noch eingeschränkt möglich, da von allen Seiten direkt ein Drama veranstaltet wird, wenn irgendwo mal wieder einer im Busch saß und gefilmt hat, wie der Scheintäter in einer Übung dem angehenden Diensthund in Aktion mit einem Klapperkanister mal ein paar auf den Deckel gibt und rumbrüllt. (Klingt unschön, aber isso... wer im Training nicht ordentlich vorbereitet wird, kann im Ernstfall auch nur bedingt abliefern - gilt übrigens auch für den menschlichen Teampartner.

- da würde man als Normalbürger doch erwarten dass man bei der Polizei gut genug bescheid weiss um für Hunde mit nichtvorhandenen Qualitäten keine finanziellen Ressourcen rauszuhauen.

- denkst Du DIESER Hund hat zu wenig Belastung im Training erfahren die ein Buschfilmer hätte filmen können? Und falls ja, denkst Du das ist das einzige/grösste Problem dieses Teams?

Zitat von ECA

Möglich schon, aber es ist halt ein Glücksspiel, weil das, was ein guter, tauglicher Gebrauchshund auf dem freien Markt bringt, zahlen die Behörden im Ankauf einfach nicht.

Also dass sie keinen fertig ausgebildeten Hund zahlen ok, das ist nachvollziehbar. Aber ein Welpe aus "tauglicher Zucht" ist ja nun auch nicht teurer als einer aus ebay-Kleinanzeigen-Zucht.

Zitat von ECA

Für so eine Katastrophe gibt es nicht die EINE Erklärung.

doch, eigentlich schon.

Zitat von ECA

Weil sich Menschen geirrt haben.

...oder zu wenig Ahnung oder zu viel Ego haben um ihr Wissen aktuell zu halten.

Zitat von ECA

Zitat von GeierWally

Zitat von Waschbär

Zitat von GeierWally

Danke für Deinen Beitrag, Waschbär. Sehr interessant. Ich werde den Eingangspost noch optimieren müssen, denn mein Gedanke dahinter waren eigentlich die charakterlichen Eigenschaften und nicht detaillierte gesundheitliche Aspekte. Denn ich glaube, die Garantie einen gesunden Hund zu kaufen hat man nie, irgendwas ist immer.

Aber es wird hier immer wieder der Rat gegeben, sich einen Hund aus solchen und solchen Linien zu kaufen, jedoch wird nie gesagt welche Linien und Vererber denn was mitbringen/wofür geeignet sind/wo die Wahrscheinlichkeit diesen oder jenen Hund zu bekommen wie hoch ist.

Weil das immer nur eine Einzelfall-Beurteilung sein kann. Welche Linien über welche Hunde werden bei einem Wurf miteinander KOMBINIERT? Welche Linien- oder gar Inzuchten treten auf?

also ich weiss nicht ob ich mich irgendwie dusselig ausdrücke oder wir aneinander vorbeireden oder wie, aber ich kenne es aus der Pferdezucht schon so dass man einzelnen Hengsten unabhängig von der geplanten Verpaarung "Dinge zuspricht". Pilot als exzellenter Springpferde-Vererber der aber schwierige Pferde brachte ("Bist Du tot, war's ein Pilot" ), Alme Z als legendärer Springblut-Vererber, die ganze W-Linie Waidmannsheil/Waidmannsdank als Spitzen-Dressurlinie, Ladykiller XX als Begründer der sehr vielseitigen und teilweise als schwierig geltenden L-Linie. Disco-Tänzer/Disco-Linie verschrien als bildschöne Rasenmäher die züchterisch nix gebracht haben...

Wobei es halt auch da so ist, was war da wirklich genetisch, was war Gerücht, was war selffullfilling prophecy...

Die Pilotsprüche kenn ich auch noch zur Genüge (Das gebet des Freizeitreiters: Gott schütze mich vor Sturm und Wind und Pferde, die von Pilot sind) und ja, manche waren Psychos, aber diegab es auch genauso bei den papierlosen Koppelunfällen. Und ich lehn mich da jetzt einfach mal aus dem Fenster und behaupte, dass manch einer auch einfach gern gerade mit dem Pilot Image kokettiert hat, um zu erklären, warum sein Gaul sich aufgeführt hat, wie ein warmes Cola, wenn es in vielen Fällen nur an Erziehung und Auslastung gefehlt hat.

Vieles ist halt einfach auch gern mal Ahnenkult, Ausrede oder auch Marketing.

Kommt die Härte, die heftigen Einstiege, der leicht angekratzte Charakter und die etwas höhere Aggressionsneigung wirklich von "Linie X", die man auf irgendeinen Rüden, fünf Generationen weiter hinten zurückführt und bewwirbt oder ist es am Ende halt doch mehr die Kombination?

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Naja, also was Pilot betrifft mag bestimmt manches auch "Ahnenkult" gewesen sein, allerdings hab ich als Teenie auch von einer Pilot-Stute das Fallen gelernt. Also so GANZ von nix kommt's wahrscheinlich schon auch nicht. Bei knapp 700 Nachkommen und davon 10% gekörten Hengsten darunter wird es schon kein Ackergaul gewesen sein. Und die Pferdezüchter sind ja nun auch nicht alle hirnlose Trottel, manch einer denkt sich bei seinen Verpaarungen auch ein bisschen was. Und trotzdem (oder deswegen?) hört man die "Sprüche" auch von den ernsthafteren Züchtern. Mein Pferd war ein absolut typischer Landgraf wie er im Buche stand, das seh ich rückblickend noch genauso wie das der Stallmeister gesehen hat als ich das Tier nach dem Kauf auf den Hof gebracht hab.
Gerade aus der Ladykiller-Linie hatte ich einige unter dem Hintern und da waren - in welcher Verpaarung auch immer - durchaus Dinge da die man Ladykiller zugeschrieben hat.
Wäre das alles reine Esoterik, würde es ja eigentlich auch reichen wenn man statt Namen und Daten hinschreibt "Mutter IGP2, HD-ED-frei" "Vater IGP3, HD1-ED-frei". dann wüsste man ja genauso viel.

Zitat von Ruebchen

Und nochmal, die Abschaffung des Stockschlages war ein Beispiel dafür, was seit Jahren passiert, und nun einfach immer stärker in übertriebenen Absurditäten gipfelt.

Also ist es bereits heute für die Behörden nicht mehr möglich taugliche Hunde zu bekommen?

Zitat von Ruebchen

Du fragtest nach Defiziten in der Ausbildung, die Ausbildung passiert im hier und jetzt.

Ja und wessen Ausbildung hat dieses Gespann jetzt in dieser Situation so reagieren lassen? War das die nach tierschutzkonformen Regeln aktuelle Hundeausbildung oder die Ausbildung des Ausbilders oder die Ausbildung des DHF?

Zitat von Ruebchen

Der züchterische Aspekt bezgl. der Selektion wurde nur zusätzlich angebracht, denn DIESER Hund hat so oder so nix im Dienst verloren, weil er schlicht nicht "das Zeug dazu hat".

Warum ist dieser Hund dann im Dienst?

Zitat von Ruebchen

Sicher nicht, so kurz wird kaum einer denken, und das hat auch keiner gesagt.

Das war lediglich ein Beispiel, eben im Bezug auf die Aussage, dass man wirklich Gebrauchstüchtige Hunde kaum mehr hervorbringen kann (durch Zucht UND Ausbildung), wenn an jeder Ecke einer hockt und sofort "Tierquälerei" brüllt.

Wie Secans geschrieben hat, man erntet was man sät.

Der Hund ist aber JETZT im Dienst, nicht in 20 Jahren. Die Abschaffung der Stockbelastung war wann? 2022?

Zitat von Ruebchen

Zitat von GeierWally

Welche Defizite in der Ausbildung siehst Du da, wenn Du sagst dass die Ausbildung aus gesellschaftlichen Gründen nicht mehr geeignet ist taugliche Gebrauchshunde hervorzubringen?

*räusper* der Stockschlag mit dem Softstock wurde kürzlich abgeschafft, weil "Hunde hauen" böse ist...

Wie will man unter solchen Bedingungen noch züchterische Selektion dahingehend betreiben, oder Hunde entsprechend auf Realeinsätze vorbereiten können?

und der Stockschlag mit dem Softstock auf die Mutter dieses Hundes hätte dazu geführt dass dieser Hund den Demofutzi packt?

Zitat von Secans

Zitat von GeierWally

Aber es ist doch JETZT nicht so dass es keine tauglichen Gebrauchshunde mehr gibt. Also wie kommen die zwei Hunde aus dem Video da hin?

Die Ausbildung ist jetzt schon anders und ich denke auch nicht dass da die riesigen finanziellen Mittel sind.

Vielleicht mussten da Teams auflaufen die dort sowieso nicht hingehören aber andere Einsatzkräfte gab es halt nicht. Wer weiß das schon.

Das sind doch aber wirklich diskussionswürdige Punkte so für eine Gesellschaft! Das klingt ja schon nach "amerikanischen Verhältnissen".

Welche Defizite in der Ausbildung siehst Du da, wenn Du sagst dass die Ausbildung aus gesellschaftlichen Gründen nicht mehr geeignet ist taugliche Gebrauchshunde hervorzubringen?

Das Problem hier ist ja nun nicht dass der Hund unkontrolliert um sich beisst, nicht ablässt oder selbständig die ganze Demo einnorden will.