Beiträge von Axman

Pepper

Wir wollen möglichst erst schonmal das "überreizt" nicht erzeugen.

Ja natürlich, Frust sinnvoll nutzen ist das Ziel.

Mit Hunden die ein bisschen wenig Spritzigkeit und Motivation haben, kann man Frust auch in der Unterordnung einsetzen. Natürlich kann man den Hund nicht durchdrehen lassen sondern hier ist schon gute Beobachtung bzw. Gefühl des HF gefragt, wie du schon schriebst, wegen dem Timing.

Z.B. für das Abrufen in den Vorsitz kann ein Kamerad den Hund ein bisschen festhalten wenn der HF schon gerufen hat, sodass der Wille des Hunde zum HF zu rennen und dort seine Belohnung abzuholen besonders gross ist. Man setzt hier auf den Gegendruckreflex des Hundes.

Insgesamt ist es auch ein Konzept, das der Hund lernen kann. Am Ende bleiben impulsivere Bewegungen und Spannung und der Frust verschwindet, ist also nur Mittel zum Zweck.

Zitat von Secans

Zitat von Axman

Strafreiz und konditioniertes Abbruchsignal verhindern keinen Frust sondern nur das Verhalten.

Hier ist der hintergedanken ja, dass der Hund ein klares Verhalten lernt und mittels Strafreiz dieses auch eingefordert wird. Wenn ein Hund das Verhalten oder die Lösung selbst finden muss, dann erzeugt das Frust. Das ist ja auch das heikle am Shapen.

Ich musste überlegen und ja, du hast Recht, nein, tatsächlich warte ich nicht einfach nur ab, sondern arbeite mit dem Hund programmierte Übersprungshandlungen, wie Blickkontakt zu mir oder Positionswechsel (Alternativverhalten). Im schlimmsten Falle würde ich aus der Situation rausgehen. Also Distanz zum Reiz bzw. der Situation.

Insgesamt lernen die Hunde aber das Rauf- und Runterfahren recht schnell. Eine der ersten Übungen die wir machen sind Triebwechsel. Die Hunde lernen Signalworte bzw. Marker dafür, das geht eigentlich ziemlich schnell und wir benutzen Frust auch gezielt um bestimmte Verhalten zu produzieren. Also ja, auch hier lernt der Hund klare Verhalten und konditionierte Trieblagen.

Hinzufüg:

Vielleicht verhindert die Art, den Beissarm ohne Frust loszulassen weil man den Ball schnappen darf ja dass die Hunde zu viel Frust und Konflikt im Trennen haben und deshalb lassen sie dann später auch am Helfer problemlos ab?

Es ist zu diesem Zeitpunkt noch eine ongoing Studie

Zitat von Secans

Das was du beschreibst, erzeugt Frustration.

Eigentlich nicht.

Die klassische Prozedur:

Hund beisst an, erhält Beissärmel, muss sich damit ablegen und muss dann den Beissärmel abgeben, entweder durch Aus, Hände drauf etc oder durch Hochheben oder Wegnehmen des Hundes und Ärmel wegtreten mache ich mit meinen Hunden kaum bis gar nicht. Meine lassen vom Ärmel ab wenn ich TACK sage und dürfen sich den Ball holen, den ich habe, danach geben sie den Ball ohne zu murren ab.

Das habe ich immer so gemacht, weil Axel ein Frustbolzen ist. Immer wieder haben mir Helfer gesagt ich solle die "klassische Prozedur" machen und ich habe gefragt warum (das hat einige schon irritiert, offenbar wurden die noch nie gefragt Warum). Entweder war die Erklärung "weil man es halt so macht" oder "weil der Hund gehorchen muss". Beide Antworten haben mich nicht überzeugt.

Strafreiz und konditioniertes Abbruchsignal verhindern keinen Frust sondern nur das Verhalten.

Aber ja klar, hemmen durch die Leine oder sprechen, z.B. dass der Hund einfach hin- oder rumrennt etc. mache ich natürlich auch. Rituale und Startsignale haben wir auch.

Hinzufüg:

Ich sehe bei uns immer wieder, dass eigentlich nur Probleme entstehen wenn man zu schnell durcharbeitet und sich nicht die Zeit fürs Abwarten nimmt. Das hat mich auch immer genervt, oft hatte ich früher das Gefühl, dass man sich andauernd beeilen muss und es ging mir immer gegen den Strich und gegen mein Gefühl.

Und: was versteht ihr unter "wirklich Einwirken"?

Zitat von Secans

Für mich gibt es da keine glasklare Abgrenzung und grade bei Junghunden hat das wenig mit Gehorsam zu tun (die lernen doch noch), sondern das ist, grade beim Malinois, ein völlig normaler Teil der Ausbildung, dass man manche Dinge auch mal klären muss.

Auch mal klären muss mit dem Junghund, wie würde das aussehen? In unserem Falle besteht das Klären eigentlich darin, dass das was der Hund will solange nicht passiert, bis er ruhig und ansprechbar ist. Heisst nicht, dass er dann nicht Vollgas geben darf/soll, aber gerade das Rauf und Runter braucht halt eigentlich nichts anderes als Abwarten, während der Übungseinheiten.

Mit "Bauer aus dem hintersten, tiefsten Serbien" meinte ich die mental-kulturelle Einstellung Bei uns sagt man zu solchen extrem traditionellen Spaniern, die mental noch im vorletzten Jahrhundert leben "de la España profunda", frei übersetzt, hinterstes, tiefstes Spanien.

Ich verstehe was mit "hier laufen die Dinge anders" gemeint ist. In Deutschland glaubt man im allgemeinen, dass so wie die Dinge in Deutschland laufen ist es korrekt und wie es überall woanders läuft ist es falsch.

Das ist aber meist nicht so, woanders läuft es meist einfach nur anders.

Ich glaube nicht, dass wir es hier mit einem Bauern aus dem hintersten, tiefsten Serbien zu tun haben, sondern mit einer Person, die sich um das Wohlergehen ihrer Hunde kümmert, sonst wäre sie gar nicht hier zum Forum gekommen mit der Frage.

Hier werden Hunde auch immer noch als Wach- und Schutzhunde "ausgebildet", was meistens darin besteht, dass man die Hunde nicht mit Fremden sozialisiert und dann das natürliche Misstrauen noch ein bisschen anheizt. Hunde können durchaus zwischen Menschen und Hunden im eigenen Haushalt und Fremden unterscheiden. Da muss man halt dann damit leben, dass man den Hund wegsperren muss, wenn Besuch oder Lieferungen etc. kommen, wobei wir wieder beim Zwinger wären.

Um zu wissen, wie man den älteren Hund gut mit einem jungen Hund sozialisiert, @Katja83 , müsste man wissen, wie der ältere Hund überhaupt drauf ist, was andere Hunde angeht oder überhaupt wie er ist. Ist der Chihuahua Rüde oder Hündin, wie alt, wie verhält er sich gegenüber dem grossen Hund?

Okay, GeierWally , ich gebe mich geschlagen. Der eigentliche Grund:

Zitat von GeierWally

das versteh ich leider nicht. Die "moderne Reiterei" ist doch aus der klassischen Reitkunst entstanden, die Westernreiterei hingegen nicht.

Die klassische Reitkunst hat(te) das Ziel ein Pferd nach den Regeln der Kunst auszubilden und ein höchstes Mass an Schönheit, sozusagen, zu erreichen. Die moderne Dressur bildet Pferde für den Wettkampf aus.

Die Spanier sind massgeblich beteiligt an der Entstehung des Westernreitens, da sie das Reiten mit Sattel etc. nach Amerka brachten, zumindest in die Gegend Kaliforniens etc. wo dann die Westernreiterei entstand, Altkalifornische Reitweise etc. das ist alles wirklich total Spanisch also da kann man schon davon ausgehen, dass diese Reitweisen gemeinsame Wurzeln haben in der klassischen Reitkunst, Alta Escuela, Doma Vaquera.

Ich denke, mit "beisst wie eine Granate" sind die Hunde gemeint, die nicht im Gleichgewicht mit ihrer Veranlagung bzw nicht synchron zu ihrer Entwicklung gearbeitet werden.

Zu früh oder zu ungeschickt auf Hochtouren gebracht oder Hunde, aus denen man etwas rausquetschen will was sie einfach nicht in sich haben (und/oder die dazugehörigen HF).

So gesehen ist es doch ein tolles Ziel, wenn man so wenig wie möglich einwirken will?

GeierWally Dass es Leute gibt, die eine Methode nicht verstehen anzuwenden, heißt ja nicht, dass die Methode schlecht ist.

Kennt ihr das Buch "Irrwege der modernen Dressur" von Philippe Karl? Es ist unheimlich aufschlussreich und zeigt, dass in der alten Reitkunst viele Parallelen zum Westernreiten bestehen. Die feine Ausbildung und Aufbau sämtlicher Hilfen kleinschrittig, als Bodenarbeit und mit dem Druck eines Fingers, bis zur Versammlung, Seitengänge etc etc.

Die hochkarätige Hundeausbildung ist viel vieeeel jünger als die Pferdeausbildung, bei der trotzdem immer noch so viel Kacke passiert. D.h. der Hundeausbildung wird es nicht anders ergehen. So ist die Menschheit halt.

Als ich damals mit der Westernreiterei anfing habe ich mich gefragt, warum so viele Leute von der klassischen Reiterei bei ihrem "alten" Gewurschtel geblieben sind. Bis heute. Die haben immer noch nicht die guten Sachen von der Natural Horsemanship übernommen. Ich komme einfach nicht dahinter, warum nicht.

Klar, jetzt wird geschrien wie viele schlechte Westernreiter es gibt, blabla, ja gibt es, aber man muss ja nicht das von den Schlechten übernehmen. Die Art zu reiten an sich und mit dem Pferd umzugehen, ist schlicht und einfach die bessere für absolut jeden Freizeitreiter.

Aber so ist es halt. Viele viele Menschen haben Probleme aus ihrer Komfortzone herauszugehen. Angst vor Neuem, vor Anderem, vor Sachen die man nicht versteht weil man sich nicht darum bemüht es zu verstehen, weil man in seiner kleinen Welt bis zum Tellerrand "klar kommt".

Ich weiss nicht, ob es was mit "in der Beute zu sehr aufmachen" zu tun hat, Mona , weil ich habe den totalen Beutehund und er trennt sehr gut. Ich denke auch, es liegt an mehreren Faktoren, ein ganz wichtiger ist die Bereitschaft des Hundes, im SD den mentalen Zugriff des HF zuzulassen (weiss nicht wie ich es ausdrücken soll) und das Üben des Ablassens auf Distanz schon beim Junghund, so dass er loslassen WILL und es auf kognitiver Ebene tun kann. Ich stelle mir vor, dass es schwieriger ist, wenn der Hund zu sehr in Auseinandersetzung abdriftet und sich am Helfer "verliert". Ich glaube ausserdem, dass der Aufbau mit negativer Verstärkung evtl. kontraproduktiver sein kann als man sich wünschen würde.

Wow, Spitze!!!! Herzlichen Glückwunsch!!

Zitat von Luna

wie ist man denn da so in spanien @axmann, wenn leinen- und maulkorbpflicht nicht eingehalten werden, noch dazu bei listenhunde?

Da bin ich auch wirklich gespannt. Ich habe bisher von sowas noch nicht gehört