Beiträge von Waschbär

Zitat von Luna

ich habe dich schon verstanden Waschbär.

Aber du mich auch?

Ich verstehe zumindest die Lage, in der Du Dich befunden hast. Hier mal die Story zu meinem ersten eigenen DSH, den ich im Alter von 6 Monaten gekauft habe. Der Hund (Hochzucht, sehr sehr groß für sein Alter) konnte keine Treppen laufen (rauf schlecht, runter war eine Katastrophe) und hat auf nassem aufgeweichtem Boden stark gelahmt. Da er mehrere offene Stellen an den Hinterläufen hatte, die teilweise entzündet waren, hatte ich das auf diese zurück geführt.

Ich hatte den Hund am Gründonnerstag gegen Abend übernommen und bin am Dienstag nach Ostern zu meinem Tierarzt, wegen des Lahmens bzw. der Versorgung der entzündeten offenen Stellen. Mein damaliger Tierarzt hat den Hund nur von Weitem gesehen und seinen Assistenten, der Dienst hatte, dazu verdonnert sofort als allererstes die Hüfte zu röntgen. Und der Hund hatte keine Dysplasie, sondern bereits eine gewaltige Luxation... Da mein Tierarzt sehr vernünftig war war seine Empfehlung den Hund gar nicht erst wieder aus der Sedierung aufwachen zu lassen, weil die Sache in dem Alter völlig inoperabel und das Gangbild bereits stark verändert war und der Hund starke Schmerzen litt.

Damals habe ich am nächsten Tag auch beim Zuchtbuchamt des SVs angerufen um denen Mitteilung über die schwerste HD dieses Hundes zu machen. Habe aber gleich verstanden (als Nichtmitglied, völlig ohne "Insidererfahrungen" in Bezug auf den DSH und seinen Zuchtverband) dass es für diese leider nicht möglich war einen HD-Befund für diesen Hund einzutragen. Selbst wenn mein Tierarzt (der ein vom SV zugelassener Tierarzt gewesen ist) den eingeschläferten Hund noch einem auf dem korrekten Weg geröntgt hätte (also mit allen erforderlichen Daten auf dem Scriber der Röntgenaufnahmen) hatte der Hund nicht das für eine Auswertung erforderliche vorgeschriebene Mindestalter. Folglich hätte weder der Gutachter einen Befund erstellen noch das Zuchtbuchamt diesen eintragen dürfen. Für mich war es verständlich dass sich ein eingetragener Verein leider auch in dieser Hinsicht an seine Satzungen und Verordnungen halten muss., da auch er unserer Gesetzgebung unterliegt.

Zitat von Axman

Interessant ist übrigens auch, das wurde als Thema dort behandelt wo ich es her habe, wie sich Punkte von einen Tag auf den anderen verändern können bei Besitzerwechsel.

Also wie gesagt, eher nicht als Rasse- oder gar Speziesübergreifende Beurteilung geeignet, aber trotzdem macht es Spass, das einfach mal zu machen.

Aber das macht man doch immer und jedes mal, wenn man einen Hund ausbildet. Ich brauche kein Punktesystem um zu wissen dass ich z.B. Nuri ganz anders arbeiten muss als ihre Schwester Skay, oder Skay und Nuri ganz anders als Cleo (die als Spitz völlig andere Veranlagungen mit bringt als die Schäfis). Einfach deswegen weil jeder Hund eine andere Anlangenkonstellation mit sich bringt (die sowohl genetischbedingt wie umweltbeeinflusst sein kann). Den einen Hund muss man z.B. in den Beutetriebbereichen ganz weit unten lassen, den anderen kann oder muss man sogar ganz weit hoch holen. Der eine lässt sich vorzüglich über Futter motivieren, der andere über Beute, der dritte über soziale Interaktionen. Ohne seinen Hund in dem, was er genetisch und prägungstechnisch mitbringt, einschätzen zu können wird man ihn nicht erfolgreich ausbilden können. Völlig egal ob man sich dafür ein Punktesystem bastelt oder nicht.

Luna: Stell Dir mal vor Du würdest züchten und ich könnte Dich nicht leiden... Und der Zuchtverband würde Röntgenbilder, die nicht nach den Richtlinien der Zuchtordnung & Co. erstellt worden sind, akzeptieren um gegen Dich züchterische Sanktionen auszusprechen. Dann würde ich mir ein paar Schäferhunde mit mittlerer und schwerer HD und/oder ED zusammen sammeln, diese Röntgen lassen und auf dem Weg, den Du gegangen bist, beim Zuchtverband einreichen. Mit der Behauptung es würde sich um Hund X oder um Hund y handeln, die Du gezüchtet hast. Finde den Fehler... Und sei Dir sicher, in Züchter- und Hundesportlerkreisen gibt es genug Menschen die genau diesen Weg gehen würden.

Haben Hunde eines Züchters tatsächlich eine HD oder ED (oder OCD oder Übergangswirbel) dann hat jeder betroffene Hundehalter die Möglichkeit seinen Hund gemäß den Statuten des jeweiligen Zuchtverbandes röntgen und auswerten zu lassen. Beim SV musst Du für die Auswertung eines HD-Befundes oder eines ED-Befundes, mit welchem der Hund keine Zuchtzulassung erhalten würde, nicht mal die Auswertungsgebühr bezahlen. Möchte das jemand nicht machen, aus welchem Grund auch immer, ist das legitim. ABER er sollte dann nicht darüber zetern dass sich der Zuchtverband an seine Regularien hält, durch die er sich rechtlich nicht angreifbar macht. Weil ich als Mitglied habe keinerlei Lust darauf dass mein Zuchtverband ein Gerichtsverfahren nach dem anderen verliert, weil dieser für irgendwelche Mitglieder oder gar Nichtmitglieder irgendwelche Ausnahmen von den Vereinsregularien zugelassen hat, die dann anschließend jedes Mitglied vor einem "weltlichen" Gericht für sich ebenfalls einklagen könnte (da ein eingetragener Verein in unserem Land allen Mitgliedern die selben Rechte einräumen muss).

Zitat von Pepper

Ja, für eine übergreifende Beurteilung ist sind die Punkte so nicht ausreichend.

Ich habe es eher so "aus unserer persönlichen Einschätzung" gesehen.

Wie subjektiv Beurteilungen sind, haben wir ja hier im Bereich des Hundesports schon diskutiert.

Aussagen wie "der Richter mag keine Malis" sind ja im Grunde totale No-Go's.

Es gibt einen Überblick über die Hunde, die hier vertreten sind, finde ich. Mehr nicht.

Ob 5 oder 6, ist ja auch egal. Aber Palinka74 hat ja schon sehr gut gesehen: Wenn die meisten Hunde hier eine 0 bei Aggression haben, ist das schonmal ne Aussage...

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Das ändert sich doch aber immer mit der "Vergleichsgruppe". Nehme ich z.B. alle Hunde, die vor zwei Wochen bei uns im Verein Prüfung abgelegt haben, dann siedelt sich der mittlere Bereich der Beurteilung sehr viel weiter unten an, bezüglich der Gebrauchshundequalitäten, als wenn man z.B. die selbe Menge an DMC-Malis beurteilen würde oder die Hunde einer Diensthundestaffel.

Und ein Hund mit einer Null im Bereich Aggression kann eigentlich nur ein toter Hund sein. Wenn er lebt, dann kann er zumindest kein Sozialverhalten zeigen, so völlig ohne jegliche Aggression.

Für so eine Beurteilung müsste man erst einmal den "Referenzwert" kennen. Sonst wird das nix... Z.B. ob das die"5" wäre und alles, was unter 5 liegt wäre dann unterdurchschnittlich ausgeprägt. Und über 5 überdurchschnittlich ausgeprägt. Und welche Hunde liefern diesen Referenzwert? Der Gesamtdurchschnitt aller Rassen (und wird der dann vielleicht mit "0" angesetzt???) ? Oder der Gesamtdurchschnitt bestimmter Rassen? Oder gar nur einer? Und wenn ja welche? Mir fehlt auch der Aspekt "mentale Belastbarkeit" (im Hinblick auf die Beziehung zwischen Hund und Hundeführer sowie auf die Beziehung zwischen Hund und Umwelt, zu der dann auch Fremdpersonen gehören), der ganz wesentlich die Gebrauchshundqualitäten beeinflusst.

Zitat von Luna

@Asmi da muss ich nochmal kurz meinen senf dazugeben, denn uns blieb nichts anderes mehr übrig durch die starken schmerzen und einschränkungen die sam dann hatte, als dass wir nach dem befund von unserem tierarzt in eine spezialisierte tierklinik gefahren sind und dort nochmal unter narkose geröngt wurde. Also zwei unabhängige tierärzte voneinander, die den befund untermauerten. Dann hätte er nochmal unter narkose von einem sv tierarzt geröngt werden müssen, weil nur allein der, den befund für den sv erheben kann? Und was hätte der dann behandelt bzw getan, ausser seinen stempel drauf gesetzt?

Das tierwohl müsste ja in so einem fall schon noch an erster stelle stehn. Oder denke ich da jetzt so falsch?

Ja, da denkst Du falsch. Denn für eingetragene Vereine gelten in Deutschland Gesetze, in denen dürfen einzelne Personen nicht schalten und walten wie sie möchten und dabei gegen Satzungen und Ordnungen verstoßen. Und das ist gut so...

In renomierten Tierkliniken in Deutschland, die sich auf Skeletterkrankungen spezialisiert haben, gibt es auch i.d.R. immer mind. einen vom SV zugelassenen Tierarzt. ABER natürlich muss man dort dann vorher anmelden dass man den Hund "hauptröntgen" lassen möchte. So dass es der zugelassene Tierarzt ist, der den Hund nach dem vertraglich festgelegten Procedere röntgt. Das beginnt damit dass zu Beginn die Ahnentafel vorgelegt und der Transponder ausgelesen und mit der Transpondernummer in der Ahnentafel abgeglichen wird ( = Identitätskontrolle), dass der Hund wie vorgeschrieben sediert und richtig für die Aufnahmen gelagert wird und dass die vorgeschriebenen Formulare des Zuchtverbandes verwendet und diese ordnungsgemäß ausgefüllt und unterschrieben werden (u.a. auch vom Eigentümer des Hundes, denn da geht es u.a. um die Rechte an den Bildern, die ins Eigentum des Zuchtbuchamtes über gehen, und um die Veröffentlichung der Befunde in Ahnentafeln und dem Zuchtbuch). Auch muss von jedem Hund beim "Hauptröntgen" zwingend eine Blutprobe abgenommen werden "für wissenschaftliche Zwecke", damit es zu jedem im Zuchtbuch eingetragenen Röntgenbefund eine DNA-Probe gibt, die eingelagert ist und auf die für entsprechende wissenschaftliche Studien zugegriffen werden kann. Dadurch konnte der SV in der Vergangenheit bereits tausende von Röntgenbefunden PLUS die zugehörigen DNA-Proben für entsprechende Studien zur Verfügung stellen, in denen dadurch u.a. auch Rückschlüsse zur Erblichkeit einzelner Merkmale getroffen werden konnten.

Auch die Röntgenbilder müssen auf dem richtigen Weg an den Gutachter eingereicht werden und natürlich vor ihrer Aufnahme vollumfänglich beschriftet werden (Name, Zuchtbuchnummer und Wurftag des Hundes, Name und Vertragsnummer des röntgenden Tierarztes, Datum der Aufnahmen usw.), damit der Gutachter zurück verfolgen kann von welchem Hund die Aufnahmen stammen und wer den geröntgt hat. Das ist wichtig wenn Fehler beim Röntgen gemacht wurden = die Aufnahmen technisch nicht perfekt sind (z.B. über- oder unterbelichtet) oder der Hund nicht korrekt gelagert wurde, dann muss der Röntgentierarzt die Aufnahmen nämlich wiederholen (für den Hundehalter kostenlos). Auch wenn die Beurteilung seitens des Röntgentierarztes stark von den Befunden des Gutachters abweichen informiert Letzterer i.d.R. den Röntgentierarzt darüber. Deswegen ist die die korrekte (vorgeschriebene) Beschriftung der Röntgenbilder so wichtig.

In vielen (nicht allen) "Dissidenz"-Zuchtverbänden reicht es wenn Du Deinen Hund, der in die Zucht gehen soll, von einem "Feld-Wald-und-Wiesen-Tierarzt" röntgen UND AUSWERTEN lässt. Wir hatten hier einen "Dissidenz"-Retrieverzüchter der mir selbst erzählt hat dass er mit seinem zu der Zeit aktuellen Deckrüden bei fünf Tierärzten war bis ihm endlich einer in die Ahnentafel des Hundes geschrieben hat dass dieser Rüde "HD-frei" ist. Alle erwachsenen Hündinnen dieses Züchters (das waren zu dem Zeitpunkt so 5 bis 6), die auf die selbe Weise HD-geröngt und -ausgewertet wurden wurden dann mehrere Jahre hintereinander jährlich von diesem Rüden belegt... Dann doch dann lieber ein Röntgenverfahren nach einem durch die Zuchtordnung und Werksverträge mit den zugelassenen Tierärzten, plus Auswertung durch einen Gutachter, genau festgelegten Procedere... Auch wenn es immer mal Einzelpersonen gibt die die Genauigkeit und Einhaltung dieses Procederes in Frage stellen. Die Meinung solcher Leute schadet der Zuchthygiene nicht. Ein "aufgeweichtes" Röntgensystem, welches dann gesetzliche Schlupflöcher bieten würde um dieses umgehen zu können, aber schon...

Zitat von Luna

das ist mir eigentlich herzlich wurscht, an welche satzungen usw... sich der sv halten muss. Ich hab ihnen alles gemeldet, die rö bilder zugesendet und als eigentümer von einem dsh von einem sv züchter gezüchtet, erwarte ich, dass die der sache nachgehen und nicht schauen ob irgendein sv tierarzt da geröngt hat.

Aber so ist es halt. Alles ist wichtig, nur nicht das was wirklich wichtig ist.

Ein Verein muss sich aber an seine eigenen Statuten halten. Beim Röntgen (und Auswerten) ist es enorm wichtig dass das nach einem einheitlichen Verfahren geschieht. Werden gewisse Standards nicht eingehalten, dann geht die Sache den Bach runter. Deswegen werden die zugelassenen Tierärzte in relativ kurzen Abständen ständig geschult, damit die Aufnahmen vergleichbar bleiben. Und deswegen gibt es rechtlich wirksame Verträge zwischen den "Röntgen-Tierärzten" und den Zuchtverbänden.

Würde der SV EINE Ausnahme zulassen diesbezüglich dass bei EINEM Hund Aufnahmen von einem nicht zugelassenen Tierarzt zur Auswertung akzeptiert werden würden, dann könnte anschließend JEDES Mitglied einklagen dass derartige Ausnahmen auch für ihre Hunde gelten. Und sich dann "auf dem freien Markt" einen Tierarzt aussuchen der die Hunde z.B. nicht sediert und die Knie übermäßig stark eindreht beim Röntgen. Wodurch der Zustand der Hüftgelenke auf den Röntgenbildern besser dargestellt werden kann als diese tatsächlich sind. Und das wäre der Rasse garantiert nicht zuträglich...

Oberster Grundsatz bei eingetragenen Vereinen ist nämlich dass alle Mitglieder die selben Rechte und die selben Pflichten haben. Und dass die Mitgliederversammlungen (in denen sich die Vereine ihre Satzungen und Ordnungen geben) die höchste Instanz sind. D.h. wenn ein Zuchtverband in seinen Statuten den Ablauf eines Zuchtplans gegen HD oder ED als Anhang zur Zuchtordnung beschlossen hat, dann kann sich z.B. der Leiter der Geschäftsstelle oder der Präsident oder der Leiter des Zuchtbuchamtes etc. nicht darüber hinweg setzen indem Röntgenaufnahmen von einzelnen Hunden akzeptiert werden, die NICHT von einem vom Verband zugelassenen Tierarzt angefertigt wurden. Und das ist gut so, weil sonst der Mauschelei Tür und Tor geöffnet werden würde.

Zitat von Asmi

Das ist so derb kompliziert!

Da musste ja fast „Schäferhund“ studieren, um das alles zu wissen. Insbesondere, wenn du eigentlich nur einen Sporthund willst. Edit: also den Hund gezielt für den/einen Sport, keine sportlichen Hund.

Ich finde vieles andere kompliziert. Z.B. Technikkram, Computerkram, Smartphonekram...

Zitat von GeierWally

zahlt das eigentlich die Versicherung, das Röntgen? Also wenn es ne "komplett Versicherung" ist und nicht nur OP?

Nein, natürlich nicht. Der Hund ist in so einem Fall ja nicht erkrankt.

Zitat von Axman

Ja, man muss halt schauen, ob die LZ-Hunde CEPPA Papiere haben (span. SV). Dann sind sie geröntgt etc., der CEPPA schickt die Bilder zur Prüfung sogar nach Deutschland soweit ich weiss. Aber alles an LZ DSH die keine CEPPA Papiere haben, nur FCI Papiere, da wird nichts verlangt.

Sowohl CEPPA als auch SECPA lassen über den SV bei Dr. Telhelm auswerten.

Zitat von Luna

Axman da kann man wirklich nur noch mit dem kopf schütteln. Ich würde auch nie einen dsh aus dem ausland kaufen, ausser aus österreich. Die haben ganz andere kriterien, wenn sie überhaupt welche haben.

??? Die sind "ganz nah dran" am SV, über den sie sogar die Ahnentafeln ausstellen lassen.

Jetzt mal abgesehen davon dass man ja sowieso keine Welpen mehr aus dem Ausland holen kann (bis die nach Deutschland rein dürfen sind es keine Welpen mehr): In Skandinavien, in der Schweiz, in den Benelux-Ländern werden ganz hervorragende DSHs gezüchtet...

Zitat von Luna

wie bereits geschrieben, ich habe dieses buch zugeklappt. Vom sv auch verabschiedet, weil die rö aufnahmen die ich ihnen eingereicht habe von meinem tierarzt und auch die von der spezialisierten tierklinik auf gelenkerkrankungen, nicht gereicht haben. Ausschliesslich nur ein sv tierarzt hätte gegolten.

Statt dass sie über diese meldungen froh sind, stellen sie auch noch ansprüche.

Und es ist völlig richtig diese "Ansprüche" zu stellen... Der SV ist nämlich als eingetragener Verein an seine Satzungen und Ordnungen gebunden. Und die schreiben u.a. das Procedere vor nach welchem Röntgenbefunde zu erfassen und auszuwerten sind. Und da ein eingetragener Verein alle Mitglieder gleich zu behandeln hat und auch Nichtmitglieder nicht bevorzugen darf würde eine einzige Ausnahme dazu führen dass andere Mitglieder und auch Nichtmitglieder es dann einklagen könnten sich ebenfalls nicht an das durch Satzungen und Ordnungen vorgegebene Procedere halten zu müssen.

Zitat von Asmi

Aber ich glaube da könnte man ansetzen!
Hunde haben ja theoretisch alle einen Heimtierausweis und wenn du mit einem 6-8 Monate alten vorröntgen-Schäfi (wann macht man das eigentlich genau?) da aufkreuzt, fragen die dich, ob du den eben hast. Sagst du nein, wirst du gefragt, ob du das willst, brauchst ja irgendeine Identifikation, welchen Hund du dabei hast, alleine schon wegen der Impfungen und wer lässt einen ungechipten, umgeimpften Hund ohne Heimtierausweis dubioserweise alle Gelenke in diesem Alter durchröntgen, wenn der Hund augenscheinlich völlig gesund wirkt?

Wenn du Chippen lassen willst, wird aber immer geguckt, ob der Hund nicht doch schon gechipt ist. Selbst als ich den Dicken mit 8 Wochen hab chippen lassen, wurde der vorher penibel kontrolliert, nicht weil mir die Tierärztin Diebstahl unterstellt hat, sondern weil zwei Chips in einem Hund offenbar Probleme machen können und spätestens da sieht man ja: aha, der ist ja doch gechipt. Der Tierarzt guckt dann in der Regel nach, ob dieser Chip nicht auch registriert ist, besonders, wenn der Besitzer sagt: der ist nicht gechipt. Ist es dann noch ein Rassehund, der gechipt ist, lässt das doch auch den letzten Tierarzt hellhörig werden, oder nicht?

Da gäbe es doch sicher Möglichkeiten.

Nein, da gibt es keine Möglichkeiten. Zum einen hat in der Praxis nicht jeder Hund einen Heimtierausweis, weil Du den nämlich nur dann brauchst wenn Du mit Deinem Hund über Ländergrenzen hinweg reisen möchtest. Es gibt tatsächlich noch viele Hundehalter die für ihre Hunde die (kostenlosen) "normalen" Impfpässen haben wie sie früher allgemein üblich waren. Und die reichen innerhalb Deutschlands auch völlig aus.

Und dann darf ein Tierarzt keine Leistungen erbringen die er nicht abrechnet. Auch keinen Chip ablesen... Geht jemand zu einem Tierarzt um seinen Hund von diesem röntgen zu lassen, ohne dass das im Rahmen einer Diagnosestellung erfolgt, dann geht der Hundehalter mit dem Tierarzt einen sog. Werksvertrag ein. Und lt. diesem der Tierarzt nur den Hund zu röntgen (und in dessen Rahmen ggf. zu sedieren) hat. Aber nicht den Transponder auszulesen...

Auch ist der Impfstatus im Rahmen des "Werksvertrages Röntgen" völlig unerheblich, ebenso ob ein Hund eine Ahnentafel eines Rassehundezuchtverbandes besitzt oder nicht. Und tatsächlich werden auch viele Hunde ohne Ahnentafel durchgeröngt. Z.B. wenn jemand einen jungen Hund kaufen möchte mit welchem er irgend einen Hundesport betreiben oder ihn als Diensthund führen möchte.

Beim "Hauptröntgen" schaut es rechtlich etwas anders aus, weil da oft Verträge zwischen den Tierärzten und den jeweiligen Zuchtverbänden bestehen. Da werden zusätzliche Bestimmungen mittels Werksverträgen zwischen den Zuchtverbänden und den Tierärzten geregelt.

Zitat von Asmi

Ich bin da echt voll auf eurer Seite, aber so lange es da keine Verpflichtungen gibt, wird sich da wohl nichts ändern. Die Einschickpflicht durch Tierärzte bei zuvor erfassten Zuchthunden beim Hauptröntgen wäre ja nun wirklich keine riesige Hürde. Könnte man ja auch einfach sagen: Das Aushändigen der Ergebnisse geschieht durch den SV, nachdem der Tierarzt dort die Ergebnisse eingereicht hat.

Aber ganz ehrlich: wie viele lassen dann vorher mal eben kurz nebenbei "drüberröntgen", bevor sie das Risiko eingehen, wenn sie wissen, dass es ihre Linie ggf. "beschmutzt"? Ich glaube, damit radiert man die Dunkelziffer nun auch nicht aus. Außer die Tierärzte wären dazu verpflichtet, dafür müssten es aber wiederum vom SV anerkannte sein, wodurch Züchter gezwungen wären, einen bestimmten Tierarzt aufzusuchen, denn gesetzlich kann man da natürlich nichts machen mit Röntgenpflicht bei Tierarzt X. Als "Verbandsgesetz" aber einführbar, ja, daran glaube ich definitiv. Wer im SV züchten will, muss dann halt zum anerkannten Tierarzt, so wie er zum Wesenstest muss und wie er sich den Richter auf der IGP nicht aussuchen kann.

Du musst selbstverständlich bei einem vom SV zugelassenen Tierarzt röntgen lassen, wenn Du im SV züchten möchtest. Und selbstverständlich "händigt" der SV die Röntgenergebnisse aus, nachdem sie durch dessen Gutachter erstellt worden sind. Der röntgende Vertragstierarzt reicht die Aufnahmen bei diesem ein, Du schickst die Ahnentafel Deines Hundes zum SV, der Gutachter übermittelt die Befunde ans Zuchtbuchamt, dieses trägt sie ins Zuchtbuch und in die Ahnentafel Deines Hundes ein und Du bekommst die Ahnentafel dann wieder ausgehändigt.

Eine Röntgenpflicht wirst du in einem Rechtsstaat wie Deutschland nicht einführen können.