Beiträge von Waschbär

Zitat von Bronxter

Ich hab auch immer gehört, dass so was nicht zulässig ist, weswegen ich solche Sachen nicht mit aufgenommen habe.

Natürlich ist so etwas zulässig. Wir haben in Deutschland Vertragsfreiheit. Allerdings müssen Verträge sinnvoll ausformuliert werden. Wenn im Vertrag nur steht, dass der Käufer z.B. den Hund später röntgen lässt oder dem Verkäufer ein Vorkaufrecht einräumt, und sonst weiter nix dazu, dann passiert halt nix wenn der Käufer sich später nicht daran hält. Wird aber für diesen Fall eine Vertragsstrafe vereinbart, und wird die Höhe derselben nicht unsittlich hoch festgesetzt, dann ist diese später in so einem Fall einklagbar. Was den Druck auf den Käufer erhöht sich lieber doch an die vertraglichen Vereinbarungen zu halten.

Diesbezügliche Klauseln im Kaufvertrag sind rechtsgültig, wenn sie korrekt formuliert werden. Ich nehme inzwischen meist in den Kaufvertrag auf dass der Hund geröngt werden und, bei Käufern im Inland, im SV oder RSV ausgewertet werden muss. Dito dass mir ein Eigentumswechsel unter Angabe der Daten des neuen Eigentümers zeitnah angezeigt werden muss. Und es wird eine realistische Vertragsstrafe in den Vertrag aufgenommen, für den Fall dass der Käufer gegen eine dieser beiden Klauseln verstossen sollte. Setzt man die zu hoch an, dann könnte der Vertrag in einem Rechtsstreit als "sittenwidrig" eingestuft und damit für ungültig erklärt werden.

Auch meine Gewährleistung als Züchter in Bezug auf HD und ED ist an die Auswertung durch den Gutachter eines der beiden VDH-Zuchtverbände gebunden (vorausgesetzt der Welpe bleibt in Deutschland). Wobei genau das aber viele Züchter gar nicht wollen ( = dass schlechte Röntgenbilder zur Auswertung beim Verband eingereicht werden)

Bronxter: Ich habe die Erfahrung gemacht dass, wenn man im Kaufvertrag vereinbahrt dass der Hund geröngt und ausgewertet wird, "Privatleute" sehr viel eher an solche Vereinbahrungen halten als so mancher "angebliche Leistungssportler". Vorausgesetzt man erklärt ihnen beim Welpenkauf warum das so wichtig ist dass möglichst viele Hunde ins Röntgenverfahren einzubringen, auch wenn mit den Hunden nicht gezüchtet wird. Natürlich gibt es immer wieder Hunde, die einem "durch die Lappen" gehen. Häufig aber eher Hunde, die vor dem Röntgenalter, aus welchem Grund auch immer, weiterverkauft werden, und nicht die, die bis zum Lebensende in ihrer Familie bleiben, in der sie seit Welpenalter leben. Rechtliche Schritte habe ich bisher ausgerechnet bei einer angeblichen Leistungssportlerin einleiten müssen, die selbst gezüchtet hat (und die der Meinung war dass das, was man im Kaufvertrag unterschrieben hat, nicht zählt, und obendrein dann noch pampig geworden ist). So etwas habe ich mit "Privatleuten" noch niemals erlebt.

Im übrigen habe ich es zweimal erlebt dass es die Tierärzte waren, die die Bilder zweier von mir gezüchteter Hunde nicht beim SV einreichen wollten. Ich habe mich dann in beiden Fällen mit ihnen am Telefon rumgezankt, in beiden Fällen technisch qualitativ grottenschlechte Aufnahmen zugesendet bekommen, und in beiden Fällen wurden die Hunde (die beide angeblich lt. Angaben der röntgenden Tierärzte schwere HD hatten) von den Gutachtern des SVs mit "fast normal" ausgewertet (ich habe die Bilder, zusätzlich zur Auswertung durch den damaligen Hauptgutachter, auch dem Zweitgutachter zur Beurteilung vorgelegt). Manchmal muss man als Züchter halt ein bisschen kämpfen wenn es um die Auswertung der Bilder beim Verband geht, und manchmal kann man sich auch dadurch arrangieren dass man die Auswertungskosten beim Zuchtverband übernimmt.

Philo: Bei working-dog sind ja längst nicht alle Nachkommen eines Hundes eingetragen. Und von denen, die eingetragen sind, sind nicht immer alle Angaben vollständig.

Die Mutter Deines Hundes hatte bisher 3 Würfe, von denen 2 im röntgenfähigen Alter sind. Von den 15 Hunden aus diesen beiden Würfen liegt von 12 kein Röntgenergebnis vor (von Deinem Hund übrigens auch nicht). Das entspricht einer Röntgenquote von 20%. Die Ergebnisse von 80% der Mutter Deines Hundes liegen also im Dunkeln. Die drei ausgewerteten Hunde haben alle eine "fast normale" Hüfte, einer hat den ED-Befund a, zwei den ED-Befund b.

Der Vater Deines Hundes hat bisher 51 Nachkommen, davon 46 im röntgenfähigen Alter. Davon wurden bisher 13 Hunde ausgewertet, das entspricht einer Quote von 28,26%. 10 dieser Hunde ahben eine "normale" Hüfte und 3 eine "fast normale". Die Ergebnisse im ED-Bereich sind: 8 x a, 2 x b und 3 x c.

Der Großvater mütterlicherseits hat mit 43,68% eine für einen Deckrüden realtiv hohe Röntgenquote und er hat im HD-Bereich überdurchschnittlich gut vererbt. Im ED-Bereich gibt es einige Ausfälle.

Auch der Großvater väterlicherseits weisst mit 45,24% eine ordentliche Röntgenquote auf, und auch er hat im HD-Bereich überdurchschnittlich gut vererbt. Die ED-Statistik ist bei ihm besser als beim Großvater mütterlicherseits.

Aber was alles unter den je über 50% der Nachkommen ist, die nicht ausgewertet worden sind, weiss man halt nicht.

Es gab hier schon einen Thread über den HD-Zuchtwert. Wer mag kann dort mal nachlesen. Darin wird u.a. erklärt warum es passieren kann dass Nachkommen mit "normalen" Hüften den Zuchtwert von Vater und/oder Mutter nicht weiter verbessern.

Zuchtwert

Ansonsten hier ein Link zu einer Erklärung von Dr. Beuing (dem "Pappa" der Zuchtwertschätzung bei Haustieren) zum HD-Zuchtwert beim DSH:

http://www.tg-tierzucht.de/hzucht/publikation/svzws2.pdf

Das gilt jetzt aber nur für den DSH !!! Die HD-Situation z.B. bei den grossen Molosserrassen ist eine ganz andere. Beuing beschreibt dass der genetischen Einfluss auf die Entwicklung von HD bei Hunden zwischen 20 und 80% liegt. Daraus ergibt sich dass Umwelteinflüsse die Ausprägung einer HD ebenfalls im Bereich zwischen 20 bis 80% beeinflussen. Und er setzt den DSH ans eine Ende der Skala (20% genetische Einflüsse / 80% Umwelteinflüsse) und die grossen Molosserrassen ans andere Ende (80% genetische Einflüsse / 20% Umwelteinflüsse).

Wobei diese Einstufung aber nicht ganz so einfach ist wie's aussieht. Denn es gibt Umwelteinflüsse, die genetisch bedingt sind, so blöd wie sich das jetzt anhört. Als Beispiel wäre die Grösse zu nennen. Die Genetik dafür erhält ein Hund von Seitens des Vaters wie auch der Mutter. Aber die Gene, die die Grösse beeinflussen, haben direkt nix mit der Ausformung der Hüftgelenke zu tun. Mit der Grösse aber erhöht sich das Gewicht des Hundes, und das höhere Gewicht wirkt sich dann statisch negativ auf die in der Entwicklung befindiche Hüfte aus. Somit zählt das höhere Gewicht eines grösseren Hundes zu den Umweltfaktoren (genau wie das höhere Gewicht eines kleineren, aber übergewichtigen Hundes), obwohl die Veranlagung für die Grösse genetisch bedingt ist.

Und diese Einteilung (20% genetische Einflüsse / 80% Umwelteinflüsse) bedeutet auch nicht dass die HD eines jeden einzelnen Hundes zu 20% von seiner Genetik und zu 80% von Umwelteinflüssen (wie Fütterung, körperlicher Belastung etc.) abhängt. Wenn unter den 20% der genetischen Einflüsse sehr schwerwiegende sind, kann auch die beste Aufzucht und Fütterung nicht verhindern dass der Hund eine HD entwickeln wird. Sie zeigt aber dass eine gute oder schlechte Aufzucht den HD-Grad eines Hundes durchaus beeinflussen kann. Sprich viele Hunde mit einer "normalen" Hüfte hätten vielleicht eine "fast normale" Hüfte, wenn ihre Aufzucht nicht optimal erfolgt wäre. Andere Hunde, die aufgrund einer nicht so optimalen Aufzucht eine "fast normale" oder vielleicht auch eine "noch zugelassene" Hüfte haben, hätten unter anderen Aufzuchtsvoraussetzungen möglicherweise eine "normale" oder "fast normale" Hüfte. Über die Gene, die sie wirklich in ihrem Erbgut tragen, sagt das tatsächliche Röntgenergebnis nicht alles aus.

Wenn es anders wäre, dann hätten wir ja nach zwei oder drei Generationen der Zucht mit ausschliesslich Hunden mit "normalen" Hüften keine anderen Röntgenergebnisse mehr. Dass dem nicht so ist sieht man daran, dass auch immer wieder Hunde mit schlechteren Hüften zur Welt kommen, auch wenn man über mehrere Generationen nur mit Hunden mit "normaler" Hüfte züchtet. Weswegen ja inzwischen am "genetischen Zuchtwert" geforscht wird (für den die Gene im Erbgut entschlüsselt werden, die tatsächlich mit der Ausbildung einer HD in Verbindung stehen).

@Shari: Der Bereich in der Zuchtwertschätzung geht meines Wissens von 60 bis 140. Wobei der niedrigste und höchste Wert in der Praxis wohl nie erreicht werden wird. In der Praxis ist es aber gar nicht wichtig ob ein Hund einen Zuchtwert von z.B. 67 hat oder 80. Ich hab gerade mal nachgeschaut nach den Hunden im SV mit den niedrigsten Zuchtwerten. Gefunden habe ich drei Hunde (Rüden) mit ZW 64. Vom einen sind 53 von 199 Nachkommen ausgewertet worden, was einer Röntgenquote von 26,63% entspricht. Vom zweiten sind 6 von 21 Nachkommen ausgewertet worden, was einer RQ von 28,87% entspricht. Nur der dritte hat eine Röntgenquote von 66,67% (bei dem sind 12 von 18 nachkommen geröngt). Aber auch beim letzten können sich unter dem Drittel "nicht geröngten" Nachkommen auch solche verstecken, die nicht so schöne Hüften haben. Bei den beiden anderen beläuft sich der Anteil der "nicht geröngten" Hunde sogar auf 72 bis 74%, und unter denen können sich durchaus auch Hunde mit z.B. schwerer HD verstecken. Denn leider ist es ja oft so dass die Röngtenbilder nur dann zur Auswertung eingeschickt werden wenn sie wirklich gut sind. Viele Bilder richtig "kaputter" Hund werden gar nicht an den Verband eingeschickt (zumal das in der Vergangenheit ja dann auch noch Geld für die Auswertung gekostet hat, obwohl man von vorne herein weiss dass der Hund damit nicht zuchtfähig ist).

Mir persönlich ist es daher lieber ein Hund hat einen höheren Zuchtwert, aber dafür sind möglichst viele seiner Nachkommen ausgewertet worden, als dass nur wenige Befunde der Nachkommen eines Hundes eingetragen sind und das betreffende Zuchttier mit einem niedrigen Zuchtwert glänzt. Mich interessiert deswegen auch immer was mit den ungeröngten Hunden los ist. Wenn ein Hund keinen eingetragenen Befund hat, er aber z.B. als Diensthund bei einer diensthundehaltenden Behörde arbeitet oder z.B. als Blindenführhund, dann kann man davon ausgehen dass seine Hüfte nicht sehr schlecht sein kann. Hunde mit mittlerer und schwerer HD durchlaufen derart langwierige (und somit kostspielige) Ausbildungen nicht. Oder manche Hunde werden vor dem Erreichen des Röntgenalters ins Ausland verkauft. Kann mir aber ein Züchter keine ausreichende Erkärung für seine ungeröngte Nachzucht geben bin ich immer skeptisch. Und sorry, die Ausrede von der "Abgabe an Privat" zieht bei mir nicht. Ich verkaufe immer wieder selbst Welpen "an Privat" ( = an Nicht-Schutzhundesportler), und nach meinen Erfahrungen führt genau dieser Personenkreis seine Hunde zuverlässiger dem verbandsinternen Röntgenverfahren zu als mancher angeblicher "Leistungssportler". Und ich bin lange genug im Geschäft um die Praxis zu kennen die Hunde nach einem schlechten Ergebnis beim Vorröntgen im Alter von 6 bis 8 Monaten einem Laien billig auf's Auge zu drücken. Genau über diesen Weg bin ich damals zu meinem ersten DSH gekommen, der "umständehalber" mit 6 Monaten abgegeben worden ist "weil man keine Zeit für ihn hatte". Mein Tierarzt hat dann 5 Tage später bei dem halbjährigen Hund eine inoperabele Hüftgelenksluxation diagnostiziert und den armen Kerl sofort eingeschläfert (er zeigte bereits hochgradige Veränderungen im Gangbild).

Zuerst einmal: Das Röntgen von Hüfte und Ellenbogen im Alter von 1 bis 2 Jahren stellt lediglich eine Prognose für die Zukunft dar. I.d.R. haben die Hunde in diesem Alter (noch) keinerlei Probleme mit ihren Gelenken, das Röntgen erfolgt prophylaktisch für die Zuchtzulassung. Und da man nun seit ca. 50 Jahren röngt gibt es Erfahrungswerte in Bezug darauf wie die Hüften von Hunden in jungen Jahren aussehen, die früher oder später Probleme damit bekommen, oder auch nicht. Das bedeutet aber nicht zwangsläufig, dass das immer bei allen Hunden so ist. Es gibt Hunde mit im Röntgenbild wirklich schlimmen Hüften, die nie oder erst sehr spät in ihrem Leben klinische Symptome einer HD zeigen. Und dann gibt es auch Hunde, die mit 1 bis 2 Jahren tolle Hüftgelenke haben, bei denen sich später aber trotzdem eine Arthrose entwickelt und die deswegen dann an klinischen HD-Symptomen leiden. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass ein Hund mit schlecht entwickelten Hüften später an einer HD leiden wird, ist signifikant grösser als dass das bei ein Hund mit gut entwickelten Hüftgelenken der Fall sein wird.

Von daher kann man nicht behaupten dass ein Schäferhund mit einer "fast normalen" Hüfte ( = B-Hüfte, nach FCI-Klassifizierung) nie Probleme mit seiner Hüfte bekommen wird. Aber die Wahrscheinlichkeit liegt nicht höher als bei einem Hund mit einer "normalen" Hüfte (= A-Hüfte, nach FCI-Klassifizierung). Selbst eine "noch zugelassene" Hüfte ( =C-Hüfte, nach FCI-Klassifizierung) bringt einen Hund, der von Grösse und Gewicht dem Standard des Deutschen Schäferhundes entspricht, i.d.R. keinerlei Probleme (sonst würde z.B. die Polizei Hunde mit solchen Hüften ja nicht ankaufen).

Man muss auch bedenken dass die FCI-Klassifizierung der Hüften über die Jahre mehrmals angepasst, also verschärft wurde. Wenn man alte Zuchtbücher liest mit Hüftbefunden z.B. auf den 80er Jahren, dann würden viele Hunde, die damals eine "normale" Hüfte hatten, diesen Befund heute nicht mehr erhalten. Z.B. war die A-Hüfte einer Hündin, die ich 1995 gezüchtet habe, definitiv nicht besser als die C-Hüfte meiner Hündin, die 2012 geboren worden war (eher schlechter).

Wobei das alles bei Hunden, die grösser und schwerer als ein DSH sind, anders sein kann. Wenn ein Hund 80 kg wiegt, dann kann eine C-Hüfte durchaus problematisch werden. Andererseits haben viele kleine Rassen HD (z.B. Möpse oder Australische Terrier), werden aber zuchthygienisch diesbezüglich nicht selektiert, weil sie aufgrund ihres geringeren Gewichtes nicht an klinischen HD-Symptomen leiden. Hier mal ein Link zur Orthopedic Foundation for Animals, in der in den USA seit 1974 die HD-Daten der einzelnen Hunderassen (und der Maine Coon Katze) erfasst werden. Der Mops steht auf Platz 2 (jahrelang stand er an der Spitze der HD-Statistik), andere kleine Rassen wie der Norfolk Terrier oder die Französische Bulldogge liegen auf Platz 15 bzw. 21. Die Main Coon Katze liegt auf Platz 26, der DSH folgt nach Welsh Corgie Cardiganshire und Shih Tzu (alles Rassen, die man mit HD gar nicht in Verbindung bringt) erst auf Platz 40.

http://www.offa.org/stats_hip.html

Von daher muss man bei der Prognose, ab welchem HD-Grad man bei einem Hund verstärkt mit HD-Symptomen rechnen muss, immer die Rasse bzw. Grösse und Gewicht eines Hundes mit einbeziehen. Einem 9 kg-Hund sieht man seine schwere HD zeitlebens nicht an, während ein 90 kg-Hund bereits frühzeitig mit einer leichten HD (das wäre ein "noch zugelassen" bzw. eine C-Hüfte) zu kämpfen haben kann. Und das ist übrigens mit ein Grund warum der DSH wieder zu der Grösse zurückgeführt werden sollte, die in seinem Standard steht, mit einem dieser Grösse angemessenen Gewicht. Denn die übergrossen Hunde sind natürlich auch entsprechend schwer, was dann eher zu Problemen führt wenn ein Hund eine nicht so tolle Hüfte hat.

Eine "fast normale" Hüfte ( = B-Hüfte) wird lt. FCI-Klassifizierung übrigens als "Übergang" bezeichnet. Erst die C-Hüfte ( = "noch zugelassen") ist eine leicht Form der HD.

Angelika, das mit den Zuchtwerten ist so nicht ganz richtig. Man muss immer schauen wie sich ein Zuchtwert zusammen setzt. Wenn ein Hund noch keine Nachkommen hat und einen Zuchtwert von um die 80 besitzt, dann wirken sich die Ergebnisse seiner ersten Nachkommen etwa so aus: je Nachkomme mit "normal" = minus 2, je Nachkomme mit "fast normal" = plus 2, je Nachkomme mit "noch zugelassen" = plus 5 usw. Wenn jetzt eine Hündin 8 Welpen hat, die auch alle hauptgeröngt werden, und von denen haben z.B. 3 Hunde ein "normal", 3 ein "fast normal" und 2 ein "noch zugelassen", dann steigt diese Hündin auf einen Wert von 90 oder gar drüber (so genau kann man das nicht sagen, weil z.B. auch der Zuchtwert des Zuchtpartners mit einbezogen wird). Eine andere Hündin hat ebenfalls 8 Welpen, von denen aber nur z.B. die Röntgenbilder von 3 Hunden vom Verband ausgewertet und mit "normal" beurteilt wurden. Diese Hündin sinkt im Zuchtwert auf etwa 74 bis 75. Es sind aber auch andere Hunde ihres Wurfes geröngt worden, deren Bilder nicht zur Auswertung eingeschickt wurden weil abzusehen war dass es ein schlechtes Ergebnis geben wird. Sprich da können "knatschkaputte" Hunde dabei sein. Wären alle Hunde dieses Wurfes ausgewertet worden, dann hätte diese Hündin wohlmöglich inzwischen einen ZW von 100 oder drüber. So hat sie einen "geschönten" Zuchtwert von Mitte 70 und "glänzt" damit gegenüber der anderen Hündin, bei der die Ergebnisse der Nachkommen alle ehrlich eingetragen worden sind.

Und man muss auch berücksichtigen dass Hunde aus anderen Zuchtbüchern, wenn sie den Befund "normal" haben, erst mal mit dem Wert 100 beginnen. Unabhägig davon wie gut oder schlecht sie in Bezug auf HD in "ihrem" Zuchtverband bisher vererbt haben. Ein ausländischer Deckrüde, der z.B. einen ZW von 90 hat, hat sich über Nachkommen mit "normalen" Hüften bereits "heruntergearbeitet". Während ein inländischer Rüde mit dem selben Zuchtwert vorab einen viel niedrigeren gehabt haben kann, der sich dann durch Nachkommen mit schlechteren Befunden erhöht hat. Ich schaue deswegen weniger auf den Zuchtwert als darauf, wie viele Nachkommen eines Hundes tatsächlich ausgewertet wurden. Und wenn ein Zuchttier eine hohe Röntgenquote hat, bei der auch ein paar schlechtere Ergebnisse dabei sind, ist das für mich besser als wenn von einem Zuchttier nur ein paar wenige Nachkommen ausgewertet worden sind, die aber alle mit "normal".

Der Zuchtwert an sich kann eine Tendenz anzeigen, aber man muss sich in jedem Fall immer ansehen wie er zustande kommt. Z.B. kann ein Hund ja anfangs auch einen sehr hohen Zuchtwert haben (z.B. weil er selbst ein "noch zugelassen" hat). Wenn dieser Hund dann einen Wurf bringt, der komplett mit "normal" ausgewertet wird, wird er immer noch höher im Zuchtwert liegen als viele andere Hunde. Aber in der Praxis hat er überdurchschnittlich gut vererbt in Bezug auf HD. Bei einem Hund ohne Nachkommen ist er lediglich eine Prognose, die sich in der Praxis ( = dem Zuchteinsatz) ja erst noch bestätigen muss.

Der Wert 100 in einer Zuchtwertschätzung ist übrigens "das Mittel der Population". Beim Deutschen Schäferhund entspricht der Wert 100 dem HD-Befund "fast normal". D.h. der durchschnittliche Deutsche Schäferhund hat keine "ganz saubere" Hüfte, aber er wird mit seiner Hüfte nie irgend ein Problem haben. Der statistische Max Mustermann unter den Schäferhunden hat selbst ein "fast normal" und alle seine direkten Nachkommen ebenfalls. Vererbt ein Hund in Bezug auf HD besser als der statistische Durchschnittsschäferhund, liegt sein Wert unter 100, vererbt er schlechter, liegt er über 100. Und deswegen lassen Nachkommen mit dem Befund "fast normal" die Zuchtwerte der Elterntiere steigen, wenn diese unter 100 liegen, während sie die Zuchtwerte von Elterntieren mit Werten über 100 sinken lassen. Unter'm Strich kann das mir aber egal sein, wichtig für mich ist das mein Hund in dem Fall eine "fast normale" Hüfte hat (und nicht "kaputt" ist).

Ich hab nur mal aufgeführt wie ich selektieren würde bei der Wahl nach einer passenden Zuchtverbindung. Wobei jetzt aber bitte niemand kopflos hinrennen und dort einen Welpen kaufen sollte. Das waren jetzt einzigst Recherchen, die man vom PC aus machen kann. Und vom PC aus kann man immer nur ausschliessen, was man nicht haben möchte. Ob einem die zur Zucht eingesetzen Hunde wirklich sympatisch sind, vom Wesen her (die Hündin gibt den Welpen nicht nur 50% ihrer Genetik, sondern prägt sie auch in den ersten Lebenswochen, weswegen ihr Charakter tadellos sein sollte), ob die Chemie zwischen Züchter und Welpenkäufer stimmt, ob einem die Aufzuchtsbedingungen für die Welpen in dieser Zuchtstätte zusagen und der Umgang mit den Hunden dort, kann man nicht vom PC aus klären. Und wenn man nur ein kleines blödes Bauchgefühl hat, dann sucht man lieber weiter nach "seinem" Züchter. Es gibt ja noch so viel mehr auf das man achten sollte, und diesbezügliche Fragen lassen sich nur im persönlichen Gespräch mit dem Züchter klären. Schön wäre es auch wenn man mit anderen Personen in Kontakt treten könnte, die einen Hund aus dieser Zuchtstätte haben.

Einen Hund hat man viele Jahre, die man mit ihm glücklich sein möchte. Von daher kann es Sinn machen sich für die Auswahl eines Welpen mehr Zeit zu lassen. Wie ich geschrieben hatte kenne ich mich in der Hochzucht nicht aus. Nach einiger Zeit der Recherche scheint es für mich so zu sein, das es z.B. wirklich schwierig ist eine Zuchtverpaarung zu finden, in der die Vorfahren über drei Generationen alle den HD-Befund "normal" haben (in den Leistungslinien gibt es die auch nicht sooo häufig, aber es ist nicht unmöglich solche Verpaarungen zu finden). Was aber nicht bedeutet dass es die nicht gibt. Ich habe halt in der Zeit, die ich gesucht habe, keine gefunden.

Die Decknachrichten stehen den SV-Mitgliedern zur Verfügung. Vorstandsmitglieder können sie über den Online-Zugang einsehen, den Mitgliedern sind sie in den Ortsgruppen in Papierformat zur Einsicht zur Verfügung zu stellen.

Ich habe mir heute mal einige aktuelle Hochzucht-Verpaarungen angesehen. Da ist es wirklich schwierig welche zu finden, wo die Hunde in z.B. den ersten drei Vorfahrengenerationen alle die Befunde "normal" in Bezug auf Hüften und Ellenbogen haben (ich zumindest habe keine gefunden).

Wenn ich einen Hochzuchtwelpen suchen würde, dann wäre z.B. diese Verpaarung für mich interessant:

http://de.working-dog.eu/breed/vom-Haus-Dupont-75775

Eltern und Großeltern haben alle den ED-Befund "normal", bei den HD-Befunden hat ein Großvater "fast normal", ansonsten haben alle Hunde in den ersten beiden Generationen ein "normal". In der dritten Generation hat die Hälfte der Hunde HD "normal" und die andere Hälfte ein "fast normal". Alle Hunde in der dritten Generation haben bereits einen ED-Befund (das ist im Leistungsbereich manchmal noch nicht so, weil dort die Hunde später und oft meist auch länger in der Zucht eingesetzt werden), wobei fünf Hunde ED-a haben, zwei ED-b und einer ED-c. Und von den 16 Hunden in der vierten Generation haben 11 HD "normal" und 5 "fast normal". Im ED-Bereich haben 8 Hunde einen Befund (alle "normal") und die anderen 8 Hunde haben noch keinen ED-Befund eingetragen ( ist ja erst für Hunde ab Geburtsjahrgang 2004 vorgeschrieben).

Inzucht in diesem Wurf erfolgt auf einen Hund, der auf der Vaterseite in der 4. Generation steht und auf der Mutterseite in der 5. Generation. In sieben Generationen weist der Wurf einen Ahnenverlustkoeffizienten von 82,68% auf, was ich persönlich nicht besorgniserregend finde.

Was mir persönlich an diesem Wurf gefällt ist, neben dem Typ der Hunde, dass von beiden Elternteilen und auch der Großmutter mütterlicherseits zusätzliche Gesundheitsergebnisse vorliegen. So sind sowohl Vater wie auch Mutter übergangswirbelfrei und zeigen keine Anzeichen für eine OCD am Kreuzbein, ebenso die Großmutter mütterlicherseits. Zusätzlich ist die Hündin auf Degernative Myelopathie getestet und trägt das mutierte Gen nicht in ihrem Erbgut ( = Genotyp N/N). Selbst wenn der Vater des Wurfes das mutierte Gen, welches zu dieser Erkrankung führen kann, doppelt tragen würde, wären alle Welpen des Wurfes dann nur von der Vaterseite aus betroffen, so dass kein Hund des Wurfes eine erhöhte Gefahr hätte an Degenerativer Myelopathie zu erkranken.

Was mit persönlich noch gefällt ist dass in dieser Zuchtstätte nicht ettliche Würfe pro Jahr gezüchtet werden, sondern dass nur alle ein bis zwei Jahre ein Wurf fällt. Dadurch kann man von einer ausreichenden Betreuung und somit Prägung der Welpen ausgehen. Und das Gebäude wird bei der Zuchtselektion nicht allein im Vordergrund stehen, da die Züchter auch im Leistungsbereich aktiv arbeiten. Somit ist die Gefahr, dass das Wesen der Zuchttiere vernachlässigt wird, geringer als bei Züchtern, die einzig auf hohe Plazierungen beigrossen Schauen hin züchten.

Für mich wäre so eine Zuchtverpaarung ein "gutes Gesamtpäckchen". 100%ige Sicherheit, dass ein Welpe aus solch einer Verbindung keine HD oder ED bekommen wird, hat man nicht. Allerdings halte ich die Gefahr auch nicht für überdurchschnittlich hoch, sondern die HD-/ED-Bilanz kommt mir, für eine Hochzuchtverbindung, doch ganz ordentlich vor. Ich hätte da als Welpenkäufer jetzt keine panische Angst das mein Hund später schlechte Röntgenergebnisse haben wird.

Allerdings kenne ich mich in den Hochzuchtlinien nicht sonderlich gut aus und kann somit keine gesundheitlichen "no go"s in der Ahnentafeln erkennen. In den Leistungslinien kenne ich einige Hunde, von denen man aus gesundheitlicher Sicht züchterisch besser die Finger lässt (trotz guter HD-/ED-Ergebnisse). In der Hochzucht wird es die auch geben, aber diesbezüglich ist die Hochzucht für mich halt ein böhmisches Dorf.

Um das zu überprüfen müsstest Du eine Datenbank nutzen können, in der die betreffenden Elterntiere mitsamt ihrer Ahnen enthalten sind. Dann könntest Du den Inzuchtkoeffizienten oder, wichtiger, den Ahnenverlustkoeffizienten berechnen, möglichst nicht nur über 5, sondern mal mind. über 7 Generationen.

Es gibt Verpaarungen, bei denen in der Ahnentafel der Welpen steht "Inzucht: ohne" (d.h. in den ersten fünf Generationen der Ahnentafel steht kein Hund doppelt), und die keinen niedrigeren Ahnenverlust besitzen als Hunde, die z.B. aus einer Inzucht 3-4 oder 4-4 stammen.

Ich schaue in die "Genetics". Das ist eine CD, die alle 3 Monate aktuallisiert wird und auf der man alle im Zuchtbuch des SVs eingetragenen Hunde findet, mit SZ-Nummer, HD-Zuchtwert, HD- und ED-Befund, Status der DNA-Eintragung sowie Angaben der Elterntiere.

Ab Januar kann man die "Genetics" über das neue Info-Portal "DOxS" auch online einsehen. Kostet halt was (die CD 12,80 Euro, der Online-Zugang 2,49 Euro pro Monat).

Wenn man nach einem Welpen sucht empfiehlt sich diese Ausgabe, denn nur so kann man kontrollieren ob die Angaben, die ein Züchter über seine Hunde macht, wirklich stimmen, und man kann weitreichender recherchieren.

Zitat von Lolu

Warum sind eigentlich die Hunde im Vergleich zu anderen Rassen und Vereinen so "günstig "? Das sind doch Preise von vor 10 Jahren. Alles ist teurer geworden. Warum werden die Preise beim SV nicht angepasst?

Der Markt regelt den Preis. Und "echte" Arbeitshunde sind generell günstiger als "Luxushunde". Auch im Jagdhundebereich liegen Welpen von "echten Arbeitern" am unteren Ende der Preisskala. 600 bis 800 Euro sind für Jagdhundwelpen, auch aus VDH-Zucht und wirklich auf Leistung selektierten Elterntieren, eher die Regel als die Ausnahme. Aber kaum etabliert sich eine Jagdhundrasse als Modehund, steigen die Preise (siehe z.B. den Weimaraner). Auch die Zucht von Herdengebrauchshunden ist anspruchsvoll, wenn sie auch überwiegend nicht im VDH gezüchtet werden (die sog. Altdeutschen Hütehundschläge sind ja keine FCI-anerkannten Rassen). Und auch hier beläuft sich der Preis auf ähnlichem Niveau wie bei Schäferhund und Jagdhunden, für Welpen aus qualitativ sehr guten Elterntieren.

Derjenige, der mit einem Hund wirklich arbeitet, kennt die Kosten für Zucht und Aufzucht. Gezüchtet wird nicht in erster Linie um der Zucht und des Verkaufens willens, sondern weil man die Hunde hat, mit ihnen arbeitet und halt ab und an mit einer Hündin einen Wurf macht. Würde z.B. der Preis für Deutsche Schäferhunde stark steigen, dann würden noch mehr X-Herder im Polizeidienst geführt werden anstatt Schäferhunde. Einen X-Herderwelpen aus gesunden und extrem leistungsgeprüften und leistungsstarken Elterntieren kannst Du in den Niederlanden ab 300 bis 400 Euro bekommen. Weil da jeglicher Schnickschnack in der Zucht entfällt. Keine Papiere (trotzdem wird da nicht wild durcheinander gezüchtet, sondern durchaus mit Sinn und Verstand), keine Shows, keine Championstitel (ausser im gehobeb´nen Leistungsbereich)...

Wobei die Preise in der Vergangenheit schon gestiegen sind. 750 Euro entspricht ja ca. 1500 DM. Als ich in 1995 meinen A-Wurf hatte, lag der Preis für einen Welpen bei 500 bis 600 DM. Allerdings sind z.B. Tierarzt- und Futterkosten, mancherorts auch die Hundesteuer, etc. seitdem ja regelrecht explosiert.

Zitat von ostholstein

Da hier schon mal das Thema HD behandelt wird, habe ich auch mal eine kleine Frage.

Weshalb züchtet ein Züchter mit einer Zuchthündin, die HD-B hat?
Stehen hier nur die finanziellen Interessen im Vordergrund?

Ich weiß, eine HD-freie Zuchthündin gibt keine Garantie auf HD-freie Welpen.
Aber bei Welpenpreise von über 1000 Euro, zumindest beim Tervueren, sollte der Züchter wohl schon Wert auf eine HD-freie Zuchthündin legen, so jedenfalls meine Meinung.

Wir sind hier in einem Forum für Deutsche Schäferhunde. Da hilft es wenig wenn Du Welpenpreise ansetzt, die bei anderen Rassen gelten. Schäferhundwelpen aus erstklassiger Aufzucht und mit erstklassigen Elterntieren erhälst Du bereits ab 600 Euro aufwärts, und bei vielen Züchtern erhälst Du für diesen Preis noch eine Garantie auf die Entwicklung von Hüfte und Ellenbogen. Bei mir zahlst Du 750 Euro für einen Welpen, und wenn ich alle Kosten abziehe, von der Vorbereitung des Deckaktes bis zum Bezahlen der Ahnentafeln beim Zuchtverband, bleiben mir bei einem normal grossen Wurf pro Welpe ca. 50 Euro. Die aber nur wenn alle Hunde des Wurfes später einen zuchtfähigen HD- bzw. ED-Befund haben. Rechne ich meine direkten Kosten für die Zucht auf alle Deckakte hoch, dann lege ich Geld drauf, denn nicht immer nimmt eine Hündin auf. Oder im letzten Jahr, da bin ich 2000 km für den Deckakt gefahren, und dann hatte ich nur einen einzigen Welpen.

Wobei die Kosten für die Aufzucht, Ausbildung, Prüfungen, Gesundheitschecks (neben Röntgen von Hüfte, Ellenbogen, Schultern und Wirbelsäule, Herzuntersuchung, ggf. MRT auch Gentests) da nicht mit einbezogen sind.

"Finanzielles Interesse" steht bei der Zucht von Schäferhunden, zumindest im Leistungsbereich, bei 99% der Züchter garantiert nicht im Vordergrund. Hätte ich ein finanzielles Interesse, dann würde ich in der Zeit, die mich die Aufzucht eines Wurfes kostet, irgendwo putzen gehen. Dann sähe die Bilanz auf meinem Sparbuch weitaus besser aus. Oder ich würde eine nette kleine bis mittelgrosse Moderasse züchten, für die die Welpenkäufer für einen Welpen ohne Ahnentafel genau so viel oder sogar mehr Geld zahlen als für einen Schäferhundwelpen. Bei der ich meine Zuchthündin dann nicht aufwendig ausbilden und auf Prüfungen präsentieren muss, und die ich auch nicht aufwendig für viel Geld tierärztlich durchchecken lassen muss.

Zur Zuchtverwendung von Hunden mit einer sog "B-Hüfte" (nach FCI-Klassifizierung): Ich bin mir sicher dass Du die Unterschiede zwischen einer A-Hüfte und einer B-Hüfte auf vielen Röntgenbildern selbst nicht erkennen wirst. Ich lasse schon sehr lange direkt bei dem HD-Gutachter meines Zuchtverbandes röntgen (bzw. er kommt nach dem Röntgen zur Beurteilung der Bilder hinzu). Selbst ihm passiert es manchmal dass er sich die Bilder einige Minuten lang anschaut und mir einen Befund mitteilt, um mich dann ein oder zwei Tage später anzurufen um mir zu sagen dass er nach genauer Auswertung der Bilder aus diesem oder jenem Grund dann doch einen anderen Befund erteilt hat. Zweimal rutschte der betreffende Hund dadurch vom B ins A, einmal vom B ins C. Wobei er mir zum Vergleich zu der C-Hüfte des letztgenannten Hundes die Bilder eines Hundes gezeigt hat, der mit A ausgewertet wurde. Die gestreckte Aufnahme war besser als bei meinem Hund. Aber in der gebeugten Aufnahme war die Hüfte meines Hundes sehr gut, die des anderen, mit "normal" ausgewerteten Hundes, hingegen sah selbst für mich als diesbezüglichen Laien nicht rosig aus. Aber für die Zuchtverbände zählt, bis auf wenige Ausnahmen, nur die gestreckte Aufnahme. (Trotzdem ist der Hund mit der C-Hüfte nicht in die Zucht gegangen, sondern arbeitet heute als Diensthund bei der Polizei.)

Inzwischen weiss man wissenschaftlich schon etwas mehr über HD und ihre Genetik. Der "genetische HD-Zuchtwert" hat sich leider, mit Ausnahme beim Berner Sennenhund, noch nicht innerhalb der Zuchtverbände etabliert. Es handelt sich dabei um ein etwas langwierigeres und aufwendigeres Auswertungsverfahren. In den HD-Studien bezüglich des genetischen Zuchtwertes hat sich bisher ergeben dass Hunde mit einer C-Hüfte (die in vielen Verbänden noch als zuchtfähig gilt) signifikant mehr Gene im Erbgut tragen, die mit der Entstehung einer HD in Verbindung gebracht werden, als Hunde mit einer A- oder B-Hüfte.

Der Deutsche Schäferhund ist immer noch ein Arbeitshund. Bei Verpaarungen spielen deswegen ganz viele Aspekte eine Rolle. Wenn Du alle Hunde, die schlechter als HD "normal" eingestuft werden, aus der Zucht wirfst, was denkst Du wie breit Deine Zuchtbasis dann noch bleibt? Du musst ja auch noch alle Hunde mit einem ED-Befund schlechter als "normal" aus der Zucht werfen. Dann alle Hunde mit einem anderen Befund als "Übergangswirbel Grad 0". Sämtliche anderweitigen Veränderungen an der Wirbelsäule gehören dann auch aus der Zucht geworfen. Selbstverständlich auch Hunde mit irgendwelchen Veränderungen im Schulterbereich. Und dann erst gehst Du los und selektierst auf die Arbeitsleistungen hin. Z.B. hast Du eine Hündin, die sehr nevenstark ist, aber (dadurch bedingt) Schwierigkeiten hat im Bereich der Triebwechsel. Sie ist grossrahmig und etwas lang im Rücken. Du brauchst also einen kleinen bis mittelgrossen Rüden, der kurz im Rücken ist, leicht zwischen den Triebbereichen wechseln kann, der trotzdem nervenstark ist, eine Veranlagung zu ruhigen Griffen besitzt und eine konstante solide Arbeitsleistung bietet. Den dann noch aus einem komplett durchgeröngten Wurf zu finden (mit entsprechend guten Ergbenissen natürlich), aus Eltern- und Großelterntieren mit HD/ED-normal und entsprechend überzzeugenden Arbeitsveranlagungen, der dann natürlich auch nicht sehr nah mit Deiner Hündin verwandt sein darf, wird für Dich so gut wie unmöglich werden. Ich jedenfalls fange zu Beginn der Wurfplanung mit ca. 150 Deckrüden an, um dann ein oder anderthalb Jahre später bei den letzten zwei oder dreien immer noch irgendwelche Kompromisse eingehen zu müssen.

Natürlich sollte man immer auf die Gesundheit achten. Aber wissenschaftlich ist es bisher nicht belegt dass ein Hund mit B-Hüfte in Bezug auf HD schlechter vererbt als ein Hund mit A-Hüfte. Von daher sollte man nicht durch überzogene Zuchtmaßnahmen die Genbasis unnötig verkleinern. Genau das predigen die Wissenschaftler, die an solchen Themen arbeiten, auf ihren Vorträgen immer wieder. In Verbindung mit dem gesunden Menschenverstand kann man Hunde mit B-Hüfte durchaus sehr sinnvoll in der Zucht einsetzen. Und würden sie der Zucht alle fehlen, dann hätten wir in Bezug auf die genetische Varianz in der Population noch grössere Probleme als wir jetzt eh schon haben. Und was nützt es wenn nur noch Hunde mit A-Hüften geboren werden (selbst 'ne C-Hüfte bedeutet für einen Hund in Schäferhundgröße keine Einschränkung in seiner Lebensqualität), die dann Probleme mit ihrem Immunsystem haben...

Wobei Du bei der Willow auch keine bessere HD/ED-Bilanz hättest als bei den beiden anderen Würfen. Willow stammt aus einem Wurf mit drei Welpen, und nur sie ist hauptgeröngt mit HD "fast normal" und ED-a. Von den 19 Nachkommen ihrer Mutter sind 12 in einem Alter dass sie hauptgeröngt sein sollten (die Ergebnisse des Wurfes vom 25.12.2014 können auf der aktuellen Genetics ja noch nicht drauf sein), aber ich finde die Bilanz mit nur 3 von 12 röntgenfähigen Nachkommen nicht wirklich üppig. Zumal von den drei eingetragenen Hunden keiner eine normale Hüfte hat (ED haben sie alle drei ein a). Und wer ihr Zuchtpartner sein wird, steht vermutlich noch gar nicht fest (der bringt ja auch 50% der Genetik).

Mit Hochzuchthunden kenne ich mich leider nicht aus, so dass ich Dir da keine Tipps bezüglich eines Züchters geben kann. Ich weiss auch dass die Röntgenstatistik dort generell niedriger liegt als in der Leistungszucht bei vielen Züchtern üblich. Prinzipiell kann ich Dir empfehlen lieber einen Welpen bei einem "kleinen" Züchter zu kaufen, bei dem die Hündin ihre Welpen im Wohnbereich zur Welt bringt, als bei einem bekannten Züchter, der pro Jahr viele Würfe züchtet, möglicherweise mehrere Würfe gleichzeitig liegen hat, und der die Welpen nur im Zwinger aufzieht. Neben der Genetik ist die Prägung auch sehr wichtig, schon und gerade in den allerersten Lebenswochen beim Züchter. Auch solltest Du darauf achten was Dir "Dein" Züchter anbietet wenn Dein Hund später leider doch eine HD oder ED haben sollte. Das gehört klipp und klar in den Kaufvertrag geschrieben (auch die Bedingungen, denen Du zustimmst, z.B. den Hund, wenn er das Alter dafür erreicht hat, hauptröntgen und die Befunde beim Zuchtverband eintragen zu lassen).

Wichtiger als den HD-Befund "fast normal" eines Elterntieres finde ich die ED-Befunde von Eltern und Großeltern. Und HD "fast normal" eines Elterntieres würde ich, wenn alle seine Wurfgeschwister ein "normal" haben, ganz anders bewerten als wenn das "fast normal" das beste Röntgenergebnis im Wurf ist und einige Wurfgeschwister vielleich sogar eine schwere HD haben.

Selbst bei schwerer HD kann man heutzutage medizinisch etwas machen lassen und die Lebensqualität des Hundes lange erhalten bzw. wieder herstellen. Wenn überhaupt klinische Probleme auftauchen werden (nicht jeder Hund mit einer mittleren oder schweren HD zeigt im Laufe seines Lebens Probleme deswegen, vernünftige Haltung und Fütterung vorausgesetzt). Bei ED schaut das leider ganz anders aus. Ellenbogenprothesen gibt es (noch) nicht für Hunde, und bereits eine leichte ED kann die Lebensqualität des Hund stark beeinträchtigen (während Hunde mit leicher HD i.d.R. keinerlei Probleme mit ihrer Hüfte bekommen, zumindest dann wenn sie sich in einem Gewichtsbereich bewegen, der beim DSH lt. Standard vorgegeben ist).

Leider müssen Zuchttiere erst seit Geburtsjahrgang 2004 zwingend auf ED geröngt sein, so dass man meist noch nicht die ED-Auswertungen allzu vieler Ahnen (und von deren Geschwistern) eines Welpen vorliegen hat. Auch deswegen würde ich immer darauf achten dass die Eltern und Großeltern eines Welpen diesbezüglich immer "ganz sauber" sind. Man weiss ja nicht was sich so alles in den Ahnen dahinter tummelt.

Du kannst Die Elterntiere eines Welpen, den Du zu kaufen beabsichtigst, ruhig nennen. Du verbreitest ja keine Gerüchte über sie, sondern sagst nur aus dass Du evtl. einen Welpen von ihnen kaufen möchtest. Deckakte sind ja nicht geheim, jedes Mitglied eines Zuchtverbandes hat Zugang zu ihnen (im SV werden alle 4 Wochen alle Deckakte im Internet bzw. in Papierformat veröffentlicht, z.B. der ÖSV setzt sie auf seine Homepage). Züchter müssen damit leben dass sich potentielle Welpenkäufer mit anderen Menschen über die Zuchtverbindungen austauschen, aus denen sie evtl. einen Welpen nehmen möchten. Wer negative Anmerkungen zu einer Verpaarung hat, hat die Möglichkeit dass auf nicht öffentlich Weg zu machen.