Beiträge von twosouls

Zitat von Lupus

Hunde müssen nicht reflektieren können, um konditioniert werden zu können.

Ich meinte das auch eher bei jenen der die Handlungen ausführt,welche man als Lob und Strafe definieren will. Wenn man es will,wird man-denke ich- spätestens beim Lob ins holpern kommen.Weil Lob auf eine zukünftige Erkenntniss setzt. Diese-bei jemand Anderen- anzunehmen bedeutet Szenariodenken. Andererseits stimme ich dir zu. Die Handlungen werden einfach Reaktionen sein. Nur dann müsste man wohl sagen das es kein wirkliches Lob geben wird. Wohl mehr einfach nur ein besseres Auskommen. Nur sehe ich dann -und ich will das nicht:D- das Modell der sofortigen belobigung für die Erziehung in Frage gestellt. Könnte man ja sagen: Bei Caniden gibts auch kein sofortiges Lob. Nur weniger Stress. oO Da sitze ich durch deine Frage echt gerade in einer Gedankenfalle.:D Ich würde es gerne mal bei Hunde&Wissenschaft posten,weis aber nicht recht wie ich es kurz und bündig formulieren soll,damit die auch verstehen was ich will.^^

Nanaaaaa....schlussendlich ist hier viel Spekulation im Gespräch. Hätte und Wenn und Wäre.... Solche Situation,das geht selsbt mir manchmal so an der Tür (wobei von mir verlangt wird überlegt zu handeln),sind oft geprägt von impulsivem Handeln. Das weis übrigens auch der gescholtene Rechtsstaat. Man kann in solchen Situationen weder ein vorrausschauendes handeln noch ein stets richtiges Handeln erwarten. Letzteres schonmal nicht ,weil in einer Situation die ja gerade von vielen Unbekannten geprägt wird,niemand vorhersagen wird was passieren wird. Vielleicht spricht sich´s herum. Vielleicht bereiten sich betreffende Leute das nächste mal auch nur besser vor. Was zu einer Gegenwehr mit Messer,Zwille,Spray oder vorsorglich Köder enden könnte. Mal nebenher erwähnt: Viele verstehen den Rechtsstaat nicht wirklich. Rechtsstaat bedeutet das JEDER-also selbst der Krimenelle- seine Rechte wahren darf. Das wiederum bedeutet das auch der Kriminelle Gesetze übertreten darf (zum Beispiel Körperverletzung,Sachbeschädigung) um seine eigenen Rechtsgüter (zum Beispiel seine körperliche Unversertheit) zu schützen. SELBST DANN,wenn dieser gerade auf frischer Tat geschnappt wird. Die Bewertung inwieweit diese Gesetzesübertretung auch wirklich gerechtfertigt war und inwieweit das verhalten desjenigen kausal war für das Verhalten der Anderen,obliegt Einzelfall für Einzelfall (leider wird viel zu oft geschaut wie andere Gerichte bei anderen Fällen entschieden haben) den Gerichten.

Insofern ist Lupus gar nicht so fern wenn er sagt,das eine Sachbeschädigung keinen blauen Fleck wert wäre. Denn im Normalfall geht die körperliche Unversertheit durchaus über materiellen verlust. Trotzdem darf man aber materiellen Verlust auch mit körperlicher Gewalt verhindern. Widersprüchlich? Nur auf dem ersten Blick. Das Zauberwort heißt: Verhältnissmäßigkeit.

In diesem Fall hier war doch alles verhältnissmäßig. Selbst ein Biß von Gin würde wohl darunter gezählt werden-abhängig davon wieder,wie es dazu kam (Hund gehetzt?Und wenn warum?). Sollten aber 4 DSH einen Einbrecher-der erstmal nur eingebrochen ist- zerfetzen,gäbs schon ordentlich Probleme. Sollte sich dann herausstellen das die Hunde nicht zufällig anw4esend waren,sondern extra herausgelassen worden,oder gar hingeschickt worden sind,könnte schnell auf gefährliche Körperverletzung,gegebenenfalls mit schwerer Körperverletzung,oder gar fahrlässige Tötung oder noch mehr plädiert werden. So unterschiedlich kann das gesehen werden.

Das nächste Mal einfach den Hund an der Leine lassen-auch das wirkt und senkt das Risiko das der Hund alleine entscheidungen trifft (es gibt da übrigens auch "Täterverkennung"/"Zielverkennung"-daher ist lange Flucht verboten- beim Hund!),während jemand anderes die Polizei ruft. Bestenfalls eigentlich in Abstand vom Hundefüher-wennn vom Haus aus keine Sicht besteht. Das wirkt doppelt auf die Täter und man hat auch gleich einen Zeugen.

PS.:Ja,Lupus erwähnte richtiger Weise das man einen UNBEKANNTEN (!!) Täter auf FRISCHER TAT und/oder BEI FLUCHTGEFAHR festsetzen,also der Freiheit BIS ZUM EINTREFFEN DER POLIZEI b.z.w. Organen mit hoheitlichen Rechten ,berauben darf. ABer auch hier gilt das a) die Voraussetzungen gegeben sein müssen und b) wenngleich die Gerichte die Freiheitsberaubung, wenn gerechtfertigt, nicht bestrafen werden,kann (und wird meistens auch) aber gerade der Versuch einer Freiheitsberaubung am Täter jenen veranlassen sich gewalttätig zu wehren.

Einfach beim nächsten Mal bissl im Hinterkopf behalten und gut ist. Alles andere kann man eh nciht wissentlich beeinflussen.

Bin ich bei den letzten beiden Posts. Auch im Sicherheitsgewerbe gilt: Eigensicherung geht vor. Im Nachhinein betrachtet wäre vielleicht eine shcnell ankommende Polizei welche die Täter stellt besser gewesen. Wegen Schadensersatzansprüchen/Verurteilung. Andererseits kann ich auch nachvollziehen wenn man sofort einschreiten will. Nuja: Jedenfalls sollte euch die nächste Nachbarschaft nun Opfergaben aus Dankbarkeit überbringen und Gin eine Statue mitten auf die Straße setzen!

Also so schlimm empfand ich es nun nicht. Und das es mal hitziger zugeht ist in diesen Forum eher eine Ausnahme denn Regel. Daran sollte man das allgemeine Geschehen hier nicht festmachen.;)

Kann ich mir vorstellen. Erst so (also Koda jetzt)vor einer Frau...oder bei dir Mann ... ein Knicks machen,wie auf den Bildern,mit einer Rose im Maul und dann,während er noch vorn den Knicks macht,so eine Pfote übers Gesicht "och nee ist das peinlich was ich hier machen soll".

Ach die namen.....wie oft ich schon Lischie Statt Buffy gesagt habe. Beides hat ja "i" hinten drann. Und mit ist es sogar schon passiert das ich Bea sagt. Vermutlich weil ich mir einprägte:"Nee mit B gehts los.". Ja aber Bea geht halt auch mit B los.:D Na ich denke der Hund wird´s verzeihen.^^

Warum magst du es nicht, Argjira12.1 ?

Habs jetzt mit Buffy öfters gemacht. Auch Schlangenlinie und Winkel und so weiter. Die ist bisher immer voll dabei.^^ Futter baue ich Stück für Stück ab.

Dann nehmen sie sie nicht mehr ins Maul.^^ Nene...die müssen mit was komischen Innen befüllt sein,so das sie verdutzt das Kauen einstellen,beim ersten Zerbeißen (und hoffentlich im Tran weiter zu euch gelaufen kommen).HEHEHEHE

Hallo @Lupus

Nun musste ich doch erstmal die Begriffe anschauen was die überhaupt bedeuten. So wird auch klarer auf was du hinaus willst. Regt zum nachdenken an. Klingt auch schlüssig was du da sagst,was zumindest Menschen angeht.

Was deine Frage angeht ob die Elterntiere ihren Nachwuchs direkt belobigen,kann ich die nicht wirklich beantworten. Ich habe schon von Ressourcenzuteilung gelesen. Weis aber die Zusammenhänge nicht mehr und auch nicht merh wer das geschrieben hat. Denn bei sowas muss man sehr sehrt vorsichtig sein. Lange Zeit hies es das der Alpharüde zuerst fräße und dann die Anderen u.s.w.,was sich ja,zumindest bei Wölfen,als kompletter Blödsinn herausgestellt hat. Was Cuki vermutlich eher meint,ist, das Hunde Pragmatiker wären. Egoismus unterstellt man ja heute jedweder Handlung. Egoismus setzt allerdings auch-würde ich zumindest so halten- ein Sebstbewusstsein heraus. Also um sich selsbt einen bewussten,geplanten Vorteil verschaffen zu wollen,muss man sich auch seiner eigenen Existenz bewusst sein. Und das haben Hunde nicht. Die (ver)menshclich(t)en Aspekte beschreiben häufig gut,verleiten aber auch shcnell dazu menschliche Machtverhältnisse und Motivationen den Hunden überzustülpen.

Deine Frage ob nun die Leitwölfe ihre Juvenilen oder Adulten direkt belobigen,lies mich inne halten und feststellen das ich mit den Achseln zucken muss.

Es gibt Handlungen die man als Strafe-und zwar sehr direkte- sehen kann:

Feddersen Petersen beschreibt einen adulten männlichen Wolf,der immer recht grob zu den Juvenilen war (was die ELterntiere ihrerseits ab und an sanktionierten) und selbst öfters mal mit seinem Vater und Mutter aneckte weil er sich stets Freiheiten gegenüber jenen herausnahm/nehmen wollte. Genau diese Freiheiten dultete er aber in absolut keinster Weise von den Juvenilen gegenüber sich. Wollten die -als Beispiel- ihm am Maul lecken-was sie ohne Probleme durften-,kamen aber mit ihrer Schnauze zu hoch,das heißt über die Nase von Mischka (so hies der Adulte glaube),reagierte er sofort und immerwieder mit einem Schnauzübergriff. Auch mit der Inkaufnahme das die Juvenilen auffiepten. Insofern KÖNNTE man von einer direkten "Bestrafung" ausgehen. Es gab übrigens gegenüber den Welpen viele verschiedene Sanktionierungen,welche jedoch häufig NICHT den offensichtlich gewünschten Erfolg brachten und wo das Treiben der Welpen geduldig hingenommen wurde.

-Da entsteht sofort die Frage: AB WANN und/oder BEI WAS wird sich unmissverständlich durchgesetzt?

Und Lob? Tja. Ich kann mich nicht entsinnen jemals von einer Handlung gehört oder gelesen zu haben,wo man sagen könnte:Siehst du,-bleiben wir bei Mischka- Mishcka hat das und das gemacht was der Vater wollte und dafür hat er jetzt eine Schnauzenzärtlichkeit bekommen. Oder ein Versteck wurde gezeigt wo was verbuddelt wurde. Spiel eingeleitet. Futter vorgewürgt. Eine Stunde länger Kontaktliegen..... Man sieht eigentlich schon wohin das führt. Nämlich zur Erkenntniss das Lob ein gezieltes Szenario(voraus)denken voraussetzt. Und das wiederum können Hunde nicht. Sie lernen nicht über voraussdenken "wenn ich das so mache passiert das und das" sondern über Try&Error. Wobei der Erfolg als angenehm und der Misserfolg-meistens wohl- als unangenehm erachtet wird. Während wieder das Angenehme versucht wird beizubehalten. Insofern müsste man sagen:Hunde loben und strafen gar nicht,sie reagieren einfach nur. Allerdings weis ich nicht ob diverse Handlungen beobachtet wurden/werden,die man ähnlich wie die Sache mit dem Schnauzübergriff umgekehrt als eine Art Belobigung werten könnte.

Das wäre eine ziemlich coole Frage in der Hund&Wissenschaftsgruppe. Wobei da leider sehr viel englischsprachige Links verteilt werden,mit dem ich nicht viel anfangen kann.

An noch eine Beschreibung von Feddersen Petersen erinnere ich mich,die vielelicht in der Hinsicht auch interessant wäre im Hinterkopf zu behalten.

Ein adulter-könnte wieder Mischka gewesen sein- lag mal auf einem Steg. Der Leitwolf kam zu jenem gelaufen. Er positionierte sich etwas seitlich vom "Aufstieg" und starrte einfach nur den Adulten der dort herumlümmelte an. Der Adulte wurde immer nervöser. Denn das Anstarren ist eine klare Provokation,wohlmöglich eine Aufforderung (zur Distanz). Das problem des Adulten war,das er nicht den Steg hinunterlaufen konnte,denn dort stand der starrende Leitwolf. Er konnte aber auch nicht vom Leitwolf weg den Steg herunterspringen,weil das unter Umständen die Verfolgung durch den Leitwolf hätte auslösen können. Der Adulte war also in einer ziemlich auswegslosen Lage und des Leitwolfes Gutdünken ausgeliefert. Der Adulte drohte immer defensiver. Die ganze Palette:angelegte Ohren,Welpengesicht(glatte Kopfhaut),weit zurückgezogene Mundwinkel so das man die Backenzähne beim Zähnefletschen sehen konnte,auch wenn er lag dennoch Klein-Machen durch zurückgezogenen Kopf,wegdrehen,Maul lecken dabei. Der Leitwolf indies tat gar nichts weiter. Er starrte einfach weiter,ohne irgendwie ansonsten zu drohen. Nach einer Weile -er hatte seinen Kopf eh beim Starren auf dem Steg gelegt- machte er einfach die Augen zu und döste- was den Adulten sichtlich beruhigte.^^ Im grunde müsste man sagen das die Situation grandios vom Leitwolf (aus?)genutzt wurde. Andererseits war er weitesgehend passiv-die Aktion ohne sichtbaren Grund. Ihm ging es offensichtlich nicht um irgendeinen Platz wo er hätte selber liegen wollen. Er hat nicht wirklich irgendwas getan,dennoch aber den Adulten gleich zweimal in seinem Tun beeinflusst und damit sehr wohl sozialen Status demonstriert. Eigentlich hat diesen der Adulte sich selbst mehr demonstriert,könnte man ja sagen. Keine Strafe,kein Lob. Jedenfalls nicht ersichtlich.

Zitat von Lupus

Eine an sich richtige Handlung (extrinsisch, also von außen) zu belohnen führt dazu, dass die Hundlung der Belohung wegen ausgeführt wird und nicht, weil sie als richtig anerkannt wird (oder das "Familienoberhaupt", der Lehrer, etc. es anordnet). Man verbaut Kindern, erzieht man sie vorrangig so, die Chance der Einsicht und ist zudem dann gehalten, Handlungen auch immer wieder zu kontrollieren und entsprechend zu sanktionieren. Unser marodes und unmenschliches Schulsystem lässt grüßen....

Das würde aber einer positiven Motivation entgegenstehen. Und es gibt Charaktäre die ausschließlich über positive Motivation motivierbar,führbar, oder lernwillig sind. Ich zum Beispiel.:D:D Aber auch jeder andere NF (Choleriker). Ich glaube auch NT (Phlegmatiker). Wenn ich mich recht entsinne sind es nur die anderen Beiden,Sanguiniker und Melancholiker,die auf negative Motivation ansprechen.

Ich verstehe auch nicht ganz wieso eine Belobigung beim lernen gut sein soll-und da nicht die Einsicht rauben soll (wobei Einsicht hier fraglich ist) ,später jedoch dann aber schon. UNd welche Einsicht denn? Kinder machen doch eigentlich von Natur aus,weil sie es nicht besser wissen. Werden sie älter,hinterfragen sie auch mehr. Aber ein kleines Kind reflektiert sich doch,wenn überhaupt,nicht in dem Maße als das es nun sich sagt: Ey! Nur wenn ich was bekomme! Und ist es nicht so das-zurück zum Hund- wenn ich immer den Hund belobige weil er gleich sitz macht,er ja in Vorleistung gehen muss um das leckerlie zu erhalten? Macht er´s nicht,bekommt er ja kein Leckerlie. Ich kenne jedenfalls kein Hund der erst ein Leckerlie fordert um sich dann hinzusetzen. Im Text von dir steht auserdem "wenn man sie vorrangig so...". Aber war nicht die Rede davon das man,auch wenn ein Hund weis wie etwas geht,ab und an dennoch belobigt?

Vielleicht wenn man sie vorher mit scharfen Senf einreibt?^^

Herzlichen Glückwunsch zur neuen Begleiterin. Auf dem ersten photo im Auto macht sie ein ganz schönes Welpengesicht. Also geheuer ist ihr das alles nicht so recht.^^ Zumindest auf diesem Bild. Also gib ihr Zeit wenn du merkst das sie zögerlich wird. Sie muss sich ja genauso herantasten wie du an sie. Du machst das schon.;)

@Lupus

Ich mag dir nicht reinreden wollen. Aber das mit der Hand zurückziehen an der Brust geht viellecith jetzt noch,wenn Lupus klein ist. Was ja ok ist,wenn er sich das bis er groß ist annimmt. Nachteil ist aber,das du dafür hocken musst und damit wiederum einen vielleicth unsicheren "Stand" hast? Ich bin mir auch nicht ganz sicher ob dieses ja meist von hinten unten an die Brust fassen wirklich als Begrenzung von dir an den Hund von dem Hund gesehen wird. Er ist ja auch in einer gewissen Erregung. Als Raubtier hat er eine 3D Sicht,jedoch sein Blickfeld hat ein spitzeren Winkel. Nach unten wird es ebenfalls eingeschränkt sein,wenn man sich so die Anatomie des Kopfes anschaut. Insofern ist fraglich ob er die Hand von dir als solche erkennt und es nicht einfach nur irgendwas ist,was ihn hindert,oder?

Manchmal nutze ich im Stand ebenfalls die Hand bei Buffy zur Unterstützung um den Hund nach hinten zu drücken. Das geht zwar,aber die Wirkung danach ist praktisch nicht vorhanden. Die Hand funktioniert nur-bei Buffy jetzt- wenn ich jene schon im Vorfeld einsetze---schwer zubeschreiben- indem ich einen größeren Schritt nach vorne mache (der Hund stiert schon) und die Hand vor ihr wie eine Pranke halte. Dabei bin ich ihr zugewandt. Wenn sie sich wegdreht ist es gut. Auf dem selben Prinzip-was ich mittlerweile mehr mache- beruht die AKtion mit dem Bein. Ich "lege" mein Bein von der Seite ,vorn um sie herum (ist dann ihr Hals/Brust) und drücke sie hinter mich. Bei Rudel soll sie eh mit der Brust hinter meinen Beinen sein. Und ich stehe sogleich vor ihr. Bissl Gleichgewicht brauchts natürlich auch da. Weil man ja kurz auf einem Bein steht. Das Bein nimmt der Hund mit Sicherheit auch von dir wahr. Du kommst mehr von der Seite,es ist größer,länger. Das Prinzip dahinter ist eigentlich das auch Hunde,nämlich mit ihrer Rutenhaltung, andere Hunde so begrenzen. Sie halten ihre Rute vor dem anderen Hund. Ich finde leider kein Bild: Zwei Hunde begegnen sich frontal,laufen aber etwas versetzt aufeinander zu. Der Hund der den Anderen kontrollieren will,wird mit hoher Wahrscheinlichkeit seine Rute leicht erhöht auf die Seite liegen,auf welche der fremde Hund ihn passieren würde,wenn dieser einfach geradeaus weitergehen würde. Er stellt seine Rute also quasi als Schranke in den Weg. Der Effekt ist im Grunde ähnlich wie der,wenn man sein Bein zur Seite vor dem Hund ausstellt,stimmts? Wenn du magst kannst du es ja mal probieren. Vielleicht gibt dir dein eigener Stand und die Freiheit deiner Hände etwas mehr Ruhe? Ich habe dabei als Unterstützung meist noch ein Leckerlie in der Hand,auf welcher Seite ich nun den Hund zurückdränge. Gegebenenfalls sogleich eine gute Möglichkeit nach dem Begrenzen damit abzulenken.

Danke Pinguetta . Wobei ich auch ab und an zu hören bekomme das ich viel zu viel Worte nutze. Naja. Irgendwas ist ja immer.^^