Alles rund um das Thema Bestätigung 😀

Ja, die Premack-Belohnung, Verhalten mit Verhalten belohnen.

Ich finde, das Wasserbeispiel ist gut, wende ich bei Crazy auch gerne an Tust du, was ich möchte, erfolgt die Freigabe ins Wasser.

Insgesamt ein interessantes Thema.

Bei mir ist glaube "okay" das Universal-Bestätigungskommando für das meiste was in Richtung "du darfst X essen, du darfst dem Ball nach" etc. geht.

Ich hätte allerdings noch "schnüffel" (Freigabe zum Schüffeln) oder "lauf" (Freigabe in den Freilauf). Das sind oft Belohnungen beim Spazieren gehen, dafür, dass sie gut bei mir läuft und eben nicht schnüffelt. Und dann noch "Spiel" für's Zerrspielzeug, ihr Favorit von dem ich ständig Rückenschmerzen kriege.

So, also vielen Dank fürs Faden aufmachen.

Im Prinzip folgen wir auch oft dem Prinzip - die Belohnung liegt schon irgendwo aus, oder ist anderweitig "erkennbar" und wird nach der Aufgabenerledigung freigegeben. Aber das ich jetzt so explizit eine Form der Belohnung auch noch mit einer wörtlichen Ankündigung - also Belohnung an mir oder Belohnung geworfen usw. erlerne, das übersteigt glaub ich meine Konzentrations- und Merkfähigkeit.

Beim Agility oder beim Longieren arbeite ich mit Kommando "weiter" oder "vor" und in der Regel fliegt das Spielzeug mit einem verbalem Lob, wenn die Sequenz zu Ende ist, aber ich kündige nicht an welche Belohnung folgt - sie sieht ja das ich das Spielzeug werfe oder so halte das sie reinbeissen kann. Leckerlies geworfen wären hier für mich bzw. Lexy eine mega Ablenkung und vor allem Tempobremse, denn dann würde Lexy ja nur die Nase auf dem Boden haben - und das dann ggf. auch beim nächsten Durchlauf. Daher hatte ich beim lesen Deines Beitrags maike hier schon ein Fragezeichen, weil ich das in meinem Kopf ein Bild von Lexy auf der Suche nach Leckerlies ist.

Axman Bei dem Beispiel mit dem Apportierholz und der Belohnung hinter dem Hund bzw. am Körper - das Freigabekommando wird ja begleitet von einer Bewegung die die Belohnung an Dir freigibt. Reicht das nicht als Unterscheidung für den Hund was freigegeben ist?

Zitat von nette

aber ich kündige nicht an welche Belohnung folgt - sie sieht ja das das Spielzeug werfe oder so halte das sie reinbeissen kann.

So halte ich es auch. Ich arbeite viel mit dem Clicker. Da habe ich früher bei Enzo praktisch mit dem Click die Freigabe zur Beendigung der Übung und den Weg zur Belohnung frei gegeben. Bei Quinto habe ich es dahingehend anders aufgebaut, so dass der Click das richtige Verhalten markiert hat und erst etwas später auf ein Ja in die Beißwurst gebissen werden darf oder der Ball fliegt etc. Einfach um etwas länger Ruhe zu halten entweder bei der Stehübung oder beim Halten auf dem Target etc.

Was ich nie mache ist ein motivieren mit Spielzeug das er es sieht. Beim Fuß halte ich durchaus den Ball in der Linken Hand er guckt mich aber trotzdem an und nach der Freigabe fliegt der Ball je nach Gegebenheit vor, zurück oder wird einfach ins Maul fallen gelassen.

Zitat von nette

Bei dem Beispiel mit dem Apportierholz und der Belohnung hinter dem Hund bzw. am Körper - das Freigabekommando wird ja begleitet von einer Bewegung die die Belohnung an Dir freigibt. Reicht das nicht als Unterscheidung für den Hund was freigegeben ist?

Nein, die Idee dabei ist nicht, dass der Hund aus dem Kontext oder Körperhilfen liest welches die Belohnung ist. Sondern das reine Wortkommando soll schon die entsprechende Reaktion auslösen.

Wie bei anderen Belohnungen auch ist das Timing immens wichtig. D.h. das Wortkommando kommt IMMER VOR jeglicher Körperbewegung!

Man konditioniert schon eine entsprechende Emotion/Motivation auf jeden einzelnen der Marker, die man dann eben gezielt abrufen kann. Das ist für präzises Training sehr hilfreich und gibt einfach mehr "Steuerungs-" und Kommunikationsmöglichkeiten. Bspw. Futtermarker für etwas weniger Emotion, Spielzeugmarker für hohe Motivation und Dynamik.

Ja, natürlich gehört eine vernünftige Impulskontrolle dazu, das baut man zusammen mit diesem System auf. Natürlich ist es nicht sinnvoll, wenn der Hund sich von einer platzierten Belohnung ablenken lässt, das trainiert man wie gesagt in dem System mit und schlägt damit auch noch ein paar andere Fliegen mit dieser einen Klatsche.

Das hört sich nach einem sehr detaillierten und vor allem sehr kontrolliertem/strukturierten Vorgehen an.

Mit sehr viel Kontrolle vor allem für sich selbst.

Zitat von nette

Das hört sich nach einem sehr detaillierten und vor allem sehr kontrolliertem/strukturierten Vorgehen an.

Mit sehr viel Kontrolle vor allem für sich selbst.

Es hört sich komplizierter an als es ist, nette

Man kriegt das schnell hin

Zitat von maike

Ok, ich glaube dann die Mehrheit kommt mit einem univesellen Freigabekommando für alles bestens aus.

Das war eigtl. jetzt auch bei sonst jedem so die Meinung, mit dem ich darüber geredet habe, viel zu viel Aufwand und wofür.

Ich finde das ganz interessant das näher zu betrachten, denn die Frage ist ob man ab einem gewissen grad tatsächlich mit nur einem Bestätigungskommando + körpersprachlich unterschiedlichen Ankündigungen der Belohnung zurecht kommt oder ob man das nur glaubt es zu tun, weil man die Möglichkeiten die sich mit einer noch feineren Unterscheidung ergeben, gar nicht kennt und eventuell da noch Luft nach oben ist. Oder ob wir vll. trotz dessen das es nicht bewusst in Einzelschritten aufgebaut wurde damit letztlich doch nicht so weit entfernt sind.

Zitat von maike

Ich denke ich finde es so toll, weil ich mit Mila sowieso recht stark den Bereich Grundmotivation im Auge haben muss.

Deshalb ist es vielleicht gerade für mich doppelt sinnvoll, wo es für andere Hunde, die auf Ball und Futter sowieso total abfahren, eine nette Nebenübung wäre, aber nicht kriegsentscheidend.

Mh, ich hab mit Lexy teilweise auch ein bischen ein Motivationsproblem und auf unserem ersten Seminar hatte sich der (sehr erfahrene Trainer) damals fast ein Bein ausgerissen weil Lexy mit Bällen so gar nix anfangen konnte und auch die Beisswurst nur bedingt geeignet schien. Hackfleisch hat dazu geführt das sie wenigstens ein bischen so tat als würde sie mitmachen

Daher finde ich es für mich total interessant zu erfahren wie einerseits der Spirit auf die Belohnung hochhalte, wenn ich körpersprachlich quasi nicht unterstütze.

Zitat von maike

Ich habe echt Glück, Futter nimmt sie mitlerweile im Training super. Ich habe aber die Hoffnung, dass sie durch die ganzen Spiele mit dem Futter noch futtermotivierter wird.

Beim Spielzeug stagniert es leider, also sie rennt auch schon mal einem Ball hinterher, aber da lässt sie sich mega leicht aus dem Fokus bringen. Und es ist oft ziemlich schwer einzuschätzen, wann ihr Interesse am Spielen erlischt, manchmal werfe ich, sie ist voll dabei und der nächste Wurf und sie läuft kaum noch hinterher.

Zerrspiele gehen recht zuverlässig, aber führn leider oft nicht dazu, das sie mehr Motivation auf das Spielzeug bekommt.

Hat jemand Erfahrung damit, Motivation für Spielzeuge aufuzbauen? Oder hat vielleicht auch jemand hier Erfahrung beim Training mit Hunden, die genetisch einen kleinen Schlenker Richtung Herdenschutzhund haben?

Bei uns war es so, dass ich im ersten Jahr von Lexy mega viel an der Impulskontrolle, am warten usw. gearbeitet habe und leider hier einige Fehler auch bei der Belohnung eingebaut habe, so dass sie grundsätzlich kein Zähneklappern kriegt wenn sie mal was nicht bekommt und somit sich auch gern einfach was anderes sucht was sie meint für sie eine Belohnung ist ... oder eben auch nicht volle Energie rein steckt zu tun was sie soll, damit sie die Belohnung bekommt.

Ich meine sie macht alles mit, aber manchmal in einem Tempo, da kannst Du zwischendrin ein Nickerchen machen

Daher würde mich der konkrete Aufbau solcher Übungen durchaus interessieren damit ich es vll. auch mal ausprobieren kann ob es Auswirkungen hat - für mich das ich meine Fehler die ich mache und Lexy ausbremse vll. damit beseitige und dann sehe was es bei Lexy dann bewirkt.

Vll. hilft es ja meinen Horizont zu erweitern und ebenfalls zu dem Schluss zu kommen das es wichtig sein könnte, oder ich stelle fest so weit weg von dem wie ich es bisher mache ist es gar nicht, sondern ich muss nur noch ein Feinheiten arbeiten.

Zitat von Axman

Zitat von nette

Bei dem Beispiel mit dem Apportierholz und der Belohnung hinter dem Hund bzw. am Körper - das Freigabekommando wird ja begleitet von einer Bewegung die die Belohnung an Dir freigibt. Reicht das nicht als Unterscheidung für den Hund was freigegeben ist?

Nein, die Idee dabei ist nicht, dass der Hund aus dem Kontext oder Körperhilfen liest welches die Belohnung ist. Sondern das reine Wortkommando soll schon die entsprechende Reaktion auslösen.

Wie bei anderen Belohnungen auch ist das Timing immens wichtig. D.h. das Wortkommando kommt IMMER VOR jeglicher Körperbewegung!

Man konditioniert schon eine entsprechende Emotion/Motivation auf jeden einzelnen der Marker, die man dann eben gezielt abrufen kann. Das ist für präzises Training sehr hilfreich und gibt einfach mehr "Steuerungs-" und Kommunikationsmöglichkeiten. Bspw. Futtermarker für etwas weniger Emotion, Spielzeugmarker für hohe Motivation und Dynamik.

So langsam bekomme ich eine Ahnung in welche Richtung das geht und hab vorgestern im Training auch so ein bischen in die Richtung wieder gemerkt das die Feinheiten manchmal tatsächlich den Unterschied machen.

Ich hab Lexy abgelegt, das Bringholz in die eine Richtung, das Spielzeug in die andere Richtung geworfen und dann in ein paar Schritte hinter Lexy ein Target mit Leckerlies. Leckerlies sind bei ihr höher im Kurs als das Spielzeug und hier war mein "ok hol das Spielie" mit meinem Richtungsarm nachdem sie das Holz apportiert hat wohl nicht ganz eindeutig oder aktzeptiert - denn sie lief Richtung Target - also musste ich sie bremsen und korrigieren und nochmal zum Spielie schicken. Was aber den ganzen drive aus allem raus nimmt. Ich könnte mir vorstellen hier mit einem klareren Aufbau der Belohnungsart könnte sich das vll. bessern.

Wobei ich schon arge Zweifel an mir selbst habe, dass ich das richtig koordiniert bekomme, aber ich würds mir zumindest mal im kleinen ausprobieren.

Der Aufbau so: ich leg ein Target mit Leckerlies und schick sie das sie die bekommt - erstmal ohne das sie was dafür tut - einfach nur für den Marker lernen. Dann mach ich das gleiche mit dem Spielzeug an mir und mit dem Spielzeug werfen - nacheinander ebenfalls mit Marker. Dann mische ich 2 Marker abwechselnd? und dann irgendwann den dritten dazu? usw. und irgendwann lasse ich sie kleine Aufgaben machen und wechsel dann die Marker? Geht das so?

Hier reeeeegnet es ohne Ende!!

Zum Glück hab ich Internet!

nette Du kannst versuchen die Ballbelohnung etwas aufzuwerten, indem du die niedrigere Belohnung (Ball) mit der höheren Belohnung (Frikadelle ) belohnst. Das hattest du ja schon mehr oder weniger vorgehabt aber ich würde da erstmal keine Übung zwischendrin einbauen. Z.B. Ball werfen, Lexy mit einem Marker für "Spielzeug liegt wo" schicken (Marker VOR Körpersprache) und wenn sie auf dem Rückweg ist, gibst du deinen Marker für "Frikadelle in meiner Hand" und belohnst. Das wäre z.B.: Ball werfen -> Markerwort "Go" sagen sofort darauf körpersprachlich helfen -> Lexy flizt, holt Ball -> Markerwort "okay", Frikadelle zeigen verfüttern. In der Folge darauf achten, dass Lexy den Ball dann nicht sofort unterwegs ausspuckt. Evtl. kürzere Wege erstmal. Der Ball kann auch 1m entfernt sein.

Das ist eben auch ein sehr beliebtes Spiel bei den Hunden: Von Belohnung zu Belohnung

Wenn es sich abzeichnet, dass sie es versteht, kann man dann mal eine einfache Übung dazwischenschalten, z.B. nur mal ein Sitz oder Platz. Das wäre dann: Ball werfen -> Lexy kommt damit zurück -> "Sitz" -> "okay" -> Frikadelle

Das kann man schön dynamisch ablaufen lassen und üben.

Zitat von nette

Der Aufbau so: ich leg ein Target mit Leckerlies und schick sie das sie die bekommt - erstmal ohne das sie was dafür tut - einfach nur für den Marker lernen. Dann mach ich das gleiche mit dem Spielzeug an mir und mit dem Spielzeug werfen - nacheinander ebenfalls mit Marker. Dann mische ich 2 Marker abwechselnd? und dann irgendwann den dritten dazu? usw. und irgendwann lasse ich sie kleine Aufgaben machen und wechsel dann die Marker? Geht das so?

Ja genau, das kannst du auch als Trockenübung so machen. Jeweils für einzelne Marker und dann mischen so wie oben beschrieben.

Wenn du aktuell 1 Marker für verschiedene Dinge hast, z.B. "okay", dann kannst du für die Belohnungsarten wo du einen neuen Marker haben willst ERST den neuen Marker, unmittelbar gefolgt von "okay" und Körpersignal sagen. So wird der neue Marker klassisch konditioniert auf den alten Marker und nach einer Zeit kann das okay dann wegfallen, weil der Hund dann weiss "aha, dieses neue Wort kündigt mir an, dass gleich okay kommt und ich zum Ball flitzen soll also brauche ich gar nicht auf okay warten, ich weiss jetzt was das neue Wort bedeutet"

Was ich oben beschrieben habe ist für Hunde, die im Prinzip schon ein Verständnis für platzierte Belohnung haben (so wie Lexy) und evtl. nur mehr Klarheit durch konkrete Marker und Wegfallen von Körpersignalen brauchen.

Körpersignale sind "a bitch". Damit können wir die Hunde auch ausbremsen, falls wir Verhalten total darauf konditioniert haben. Es nimmt den Hunden das Wortverständnis.

Zitat von maike

Mir persönlich ist aufgefallen, dass ich dringend beim Futter, mit dem ich bestätige für Abstufungen sorgen muss.

Bei der Ablage im Obedience gab es einen Hund, der wollte nicht auf nasser Wiese liegen. Das wurde fann so aufgebaut, dass ein Stückchen Wiese mit der Gießkanne gegossen wurde. Für das Platz auf dem trockenem Teil gab es einen Trockenkeks zur Belohnung, auf dem nassen Teil dann feinsten Pansen. Hat tatsächlich funktioniert.