Linien, Urahnen, Abstammung und was sie aussagt

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    Zitat von ECA
    Zitat von GeierWally

    Wäre das alles reine Esoterik, würde es ja eigentlich auch reichen wenn man statt Namen und Daten hinschreibt "Mutter IGP2, HD-ED-frei" "Vater IGP3, HD1-ED-frei". dann wüsste man ja genauso viel.

    Reden wir hier jetzt vom Einfluss der Eltern oder der Linien?

    Da musste dich bitte entscheiden.

    Natürlich vererben Eltern Eigenschaften an ihre Nachkommen, ist halt Genetik, aber sich ständig auf die "alte" Linie zu berufen, wie es manche gern machen und Hunden Eigenschaft X zuschreiben, weil vor zig Generationen ein berühmter Name in der AT steht, ist halt was anderes.

    na bei den Eltern stünde ja auch wieder dran "Vater AKZ soundso, Röntgen soundso" "Mutter AKZ soundso...." Also könnte man sagen "die Ahnen dieses Hundes sind alle nach Vorgaben des SV zur Zucht zugelassen".

    Daraus lässt sich aber nicht ablesen ob ein Hund mit dieser Abstammung erwartungsgemäss ein tendenziell harter, weicher, führiger, weniger führiger, etc.pp. Hund sein wird.


    Offensichtlich kann man ja schon sagen "Hund a hat Hund b mit Eigenschaft c, Hund d mit Eigenschaft c, Hund e mît Eigenschaft f und Hund g mit Eigenschaft h in der Abstammung, also ist zu erwarten dass Hund a Eigenschaft c, f und h mitbringt, aber eher nicht Eigenschaft x, y und z".
    Wenn jemand der diese Dinge weiss einen Hund anhand seiner Abstammung einordnen kann macht der das ja weil er sieht "Hat den, den und den Hund in der Abstammung" also wird es wahrscheinlich soundso ein Hund sein. Kann man für einen bestimmten Zweck brauchen oder kann man nicht brauchen. Diese Kenntnisse würde ich gerne mal sammeln, damit man anhand von denen selber gucken und einschätzen kann was da bei dieser oder jener Verpaarung wahrscheinlich rauskommt.

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    Ich werfe die Frage in den Raum, wie genau wissen wir eigentlich ob ein bestimmter Vererber oder bestimmte Vererber/Linien auch die entsprechenden Produkte vervorbringen?


    Als vor Jahren der Gringo JaNaKa Weltmeister wurde, hat ganz Spanien mit dem Rüden gedeckt. Naja, ich denke schon vor der Weltmeisterschaft, weil man Gringo u.a. das "Perfekte Stellen & Verbellen" und die perfekte Dominanz etc nachsagte.


    Es laufen also seit einigen Jahren laut WD 217 Gringo Nachkommen hier rum. Ja, ein paar sieht man auch im Sport und die haben teilweise auch gute Anlagen, aber wo sind die anderen 200? Und WIE sind die?


    Ich kenne das auch von Quarter Horses. Im Sport erfolgreiche Hengste haben teilweise eine immens grosse Zahl von Nachkommen. Wenn es z.B. insgesamt 300 Nachkommen gibt, ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass von diesen 300 dann 15 dabei sind, die ebenfalls sehr geeignet und erfolgreich sind. Aber belegt das, dass das die Genetik dieses Hengstes bzw. dieser Linie war? Dazu müsste man wissen wie ALLE 300 Nachkommen veranlagt sind. :/


    Okay, ein Stück weit rudere ich zurück, denn es gibt wohl tatsächlich Vererber, (oder Vererberinnen) die sich vermeintlich klonen.


    Der Quarter Hengst eines Freundes hat IMMER Nachwuchs gezeugt, der recht klein von der Statur war, weiches Gangwerk und den gleichen Kopf wie der Papa, egal ob die Stute QH oder sonstige Rasse war.

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    Zitat von GeierWally

    Offensichtlich kann man ja schon sagen "Hund a hat Hund b mit Eigenschaft c, Hund d mit Eigenschaft c, Hund e mît Eigenschaft f und Hund g mit Eigenschaft h in der Abstammung, also ist zu erwarten dass Hund a Eigenschaft c, f und h mitbringt, aber eher nicht Eigenschaft x, y und z".

    Da spricht man aber von Wahrscheinlichkeiten und nicht von Rezepten wie beim Cocktail mixen.

    Ja, es gibt gute Vererber, es gibt aber auch schlicht hervorragende Ausbilder und wenn ein Team über Jahre Nachzucht aus ihren eigenen Hunden ausbildet, verschwimmt da sehr schnell die Linie zwischen Genetik und Ausbildung.


    Da ist es wesentlich einfacher zu sagen Rüde X vererbt oft Zahnfehler oder Rüde Y bringt oft weiche Ohren.

    Und oftmals sind manche Deckrüden auch einfach Mode, weil gerade erfolgreich, im Besitz bekannter HF/Züchter oder halt einfach weil...


    Wie Axmann schon schrieb, gerade bei Hunden im großer Nachkommenschaft, verschwindet der Großteil komplett von der Bildfläche. Da ist es einfach nicht möglich zu sagen, ob der Bruchteil, der wieder auf der großen Bühne erscheint "typisch" ist, oder eben nicht.

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    Zitat von ECA

    Da spricht man aber von Wahrscheinlichkeiten und nicht von Rezepten wie beim Cocktail mixen.

    Es hat ja auch niemand Rezepte und Garantien verlangt, sondern es geht mir rein um die Möglichkeit Informationen wie "dieser Rüde bringt das und das in die Linie" oder "Hunde die über xy kommen neigen zu diesem und jenem". Dann kann jeder sich eine Ahnentafel angucken und sehen "aha, wir haben das drin, dieses drin und jenes drin, das Ergebnis wird wahrscheinlich sowas sein".

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    Naja, bei Pferden definieren sich die grossen Vererber über ihre Nachzucht, weniger über die eigene Leistung. Ein Pilot mit 70 gekörten Söhnen ist wahrscheinlich schon kein ganz schlechter Vererber. Warum haben wir bei 700 direkten Nachkommen dann keine 700 Weltklasse-Pferde? Weil alle 700 auch eine Mutter haben und man auf dem Papier allein halt auch nicht reiten kann.
    Aber die Meinung dass der gute Springpferde brachte, die nicht ganz einfach waren hat sich trotzdem durchgesetzt. Dazu muss der Vererber sich ja auch nicht klonen, er muss nur gewisse Eigenschaften weitergeben. Halla z.B. war selbst ein Ausnahmetalent, ihre Nachkommen brachten aber keine Erfolge. Das sind natürlich auch wesentlich weniger, weil eine Stute halt nicht 500 Nachkommen haben kann. Aber 8 waren es immerhin, von denen keiner erfolgreich wurde.



    Wenn es KEINE Möglichkeiten gäbe anhand der Abstammung etwas abzuschätzen/zu "berechnen", dann könnte man ja wiederum einfach irgendwas aufeinandersetzen das gesund ist und nach Schäferhund aussieht und bekäme gleich "gute" oder "schlechte" Hunde.

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    Ich denke, man versucht mit dem Wissen über die Genetik die Zucht so gut es geht zu beeinflussen. Aber verbindliche Vorhersagen kann man nie treffen, denn die Natur setzt sich eben immer "einfach" durch.


    Hinzu kommt m.M.n. das "Problem", dass gewisse Eigenschaften/Merkmale oft eine Generation überspringen und erst dann wieder durch kommen. Zumindest ist das meine persönliche Erfahrung bei den Menschen innerhalb meiner Familie.

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    Naja aber es heißt ja immer (auch hier im Forum), bevor man sich einen Hund anschafft, soll man sich damit auseinander setzen was man will und den richtigen Hund finden. Wenn man dann einen Hund an der Hand hat, der einem dann über den Kopf wächst, heißt es na klar, bei dem Blut..... (siehe aktueller Faden)


    Also muss es doch gewisse Anhaltspunkte geben. Und ich glaube genau auf das möchte GeierWally hinaus.


    Klar geht es hier um die Verpaarungen, nur weil Rüde aus Linie XY mit Hündin aus Linie ABC fallen nicht gleich Top Welpen die zB Schutzdienst quasi vererbt bekommen. Dann kommt noch die Förderung der Welpen. Würde ich mir so einen Welpen holen würde der im SD nie zu sehen sein, dafür vielleicht in einer anderen Disziplin. Andererseits wäre eben vielleicht genau ein Hund mit entsprechenden anderen Ahnen genau für meine bevorzugte Disziplin noch besser geeignet.


    Um den Pferden Vergleich nochmal zu bemühen, mit einem Franziskus Nachkommen habe ich vermutlich gute Chancen einen Dressurbegabten Muli zu erhalten. Mit einem Contendro Nachkommen hoffentlich ein gutes Springpferd. Das ein Franz Nachkommen auch passabel über Hürden springen kann (zeigt er ja selbst auch unter Klimke) oder ein Contendro eine gute Figur im Viereck machen kann ist ja nicht auszuschließen.

    Aber je nachdem was ich halt möchte. Für mich wäre es egal welche Abstammung ich mir aussuchen würde, ausreichend Auslasten könnte ich sie, aber über lokale Turniere würde ich nicht hinaus kommen, da fehlt das Interesse. Aber das heißt nicht das ich die Anlagen eines guten Dressurpferdes, auch zu Hause, nicht zu schätzen wüsste. Den Springer muss ich nicht haben.


    Aber im Pferdebereich weiß jeder nach was er Suche muss, wenn man sich ein wenig ein liest. Im Hundesport ist es viel schwerer an entsprechende Information zu kommen.


    Entsprechend den positiven Eigenschaften wird es auch Erfahrungen mit negativen Eigenschaften geben. Ob körperliche oder charakterliche.

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    Ich denke mal dass viele Züchter das Phänomen kennen werden dass Deckrüden aus dem Umfeld, in dem sie leben und trainieren, teilweise deutlich weniger (und manchmal auch gar keine) Hündinnen zugeführt bekommen als von Züchtern die weit weg leben. Weil letztere die Rüden nur auf den Veranstaltungen wahrnehmen, ebenso wie größtensteils auch deren direkte Nachkommen. Die Züchter aus dem näheren Umfeld eines Rüden bekommen hingegen auch mit wenn ein Hund z.B. im Training mal schlecht aussieht, als Junghund eine schlechte Phase hatte, ein Wurfbruder oder eine Wurfschwester deutliche Defizite bezüglich der Arbeitsveranlagungen oder im Wesen zeigt oder krank ist, das Vorröntgen bei ihm/ihr schlecht war usw.

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    Zitat von Kathy

    Um den Pferden Vergleich nochmal zu bemühen, mit einem Franziskus Nachkommen habe ich vermutlich gute Chancen einen Dressurbegabten Muli zu erhalten. Mit einem Contendro Nachkommen hoffentlich ein gutes Springpferd. Das ein Franz Nachkommen auch passabel über Hürden springen kann (zeigt er ja selbst auch unter Klimke) oder ein Contendro eine gute Figur im Viereck machen kann ist ja nicht auszuschließen.

    So eine Aussage kann man in Bezug auf die Schäferhundzucht in der Tat auch machen. Suche ich einen Hund mit Veranlagungen für die Vielseitigkeit ( = den sportlichen Dreikampf = IGP), dann wähle ich eher einen Nachkommen z.B. von einem Xero vom Waisagrund oder Hades vom Eisernen Kreuz. Also Hunde die (neben ihrer Eigenleistung) weiter hinten in der Ahnentafel bekannte Leistungsvererber/innen führen wie Fero Zeuterner Himmelreich, Mink Haus Wittfeld, Harro Lechrainstadt, Bernd/Bodo Lierberg, Umsa Bungalow, Aldo Eltersberg usw.


    Möchte ich aber einen Hund der ausdauernd und nett im Kreis traben kann, dann wähle ich eher einen Nachkommen

    von Rüden wie z.B. Mio vom Team Hühnegrab oder Schiwago von Bad-Boll, die weiter hinten in der Ahnentafel über Vererber kommen wie z.B. Fanto Hirschel, Zamb Wienerau, Ulk Arlett oder Ursus Batu usw.


    Und im Einzelfall macht auch mal ein Hund aus den sog. Leistungslinien im Ausstellungsring eine relativ gute Figur (entsprechendes Training und Führen voraus gesetzt). So wie auch im Einzelfall mal ein Hund aus den sog. Hochzuchtlinien im Sport eine relativ gute Figur machen kann (entsprechendes Training und Führen voraus gesetzt).


    Also alles durchaus ähnlich wie in der Spring- und Dressurpferdezucht, bei der ja auch eine relativ starke Trennung in den einzelnen Zuchtlinien erfolgt ist (wie beim DSH).

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    Zitat von Axman

    Als vor Jahren der Gringo JaNaKa Weltmeister wurde, hat ganz Spanien mit dem Rüden gedeckt. Naja, ich denke schon vor der Weltmeisterschaft, weil man Gringo u.a. das "Perfekte Stellen & Verbellen" und die perfekte Dominanz etc nachsagte.

    Oh je, hoffentlich rächt sich das nicht mittel- bis langfristig...

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    Eeeeben! Und DARAUF wollte ich hinaus.

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    Zitat von GeierWally
    Zitat von ECA

    Da spricht man aber von Wahrscheinlichkeiten und nicht von Rezepten wie beim Cocktail mixen.

    Es hat ja auch niemand Rezepte und Garantien verlangt, sondern es geht mir rein um die Möglichkeit Informationen wie "dieser Rüde bringt das und das in die Linie" oder "Hunde die über xy kommen neigen zu diesem und jenem". Dann kann jeder sich eine Ahnentafel angucken und sehen "aha, wir haben das drin, dieses drin und jenes drin, das Ergebnis wird wahrscheinlich sowas sein".

    Wenn die Geschichte DERART einfach wäre, dann würde ja jeder nur noch gute Hunde züchten. Wenn selbst JEDER (also auch züchterische Laien) so etwas aus Ahnentafeln heraus lesen könnte...