Vermutliche Angst-Aggression

    Guten Abend zusammen,


    ich möchte mal unsere Thematik beschreiben, vielleicht könnt ihr mir hier was dazu sagen.


    Wir haben seit etwa 6-8 Wochen einen Schäferhund(-Mix) aus einem Tierheim in Deutschland, der dort aufgrund von (vermutlicher) Angst-Aggression die letzten 3 Jahre saß. Also so gut wie sein ganzes Leben bisher. Seine Vorgeschichte oder wie es dazu gekommen sein könnte, darüber ist uns nichts bekannt. Er ist draußen generell sehr angespannt und auch sehr reizempfindlich, schnell gestresst durch alle möglichen Umweltfaktoren.


    Bisher haben wir es so weit hinbekommen, dass wir (dörfliche Wohngegend) uns draußen in der Nähe (andere Straßenseite) von Menschen, Radfahrern, Autos usw. bewegen können, ohne das er das alles fixiert und angeht. Zur Sicherheit sind wir draußen mit Maulkorb unterwegs. Fremde Hunde sind für ihn generell ein rotes Tuch, mittlerweile schafft er es sich sehr zusammen zu reißen und nur noch sehr aufgeregt und angespannt zu fiepen und sich aufzuplustern. Meistens immerhin kein Ausrasten mehr.


    Wir waren bei einem Tierarzt für Verhaltenstherapie, der ihn auch in Aktion gesehen hat. Er schätzte die Aggression als eine Art Trauma ein, da er wenn er ausrastete dann auch kaum mehr ansprechbar ist und wie von Sinnen einfach nur drauf los agiert. Man muss vorzeitig richtig auf ihn reagieren, damit er erst gar nicht fixiert und nicht anfängt sich hochzusteigern.


    Bisherige Trainer konnten daran nichts bessern, ich habe den Eindruck dass wir weiter wie oben beschrieben aber auch nicht mehr kommen. Ich weiß nicht, ob es ihm aufgrund des Stresslevels draußen nicht weiter möglich ist, oder ob der Stress vielleicht wie eine Art Trigger bei ihm ist und schon dadurch automatisch ein anderer Modus eingelegt wird.


    Ich füttere Baldrian 1/2 TL gemahlen 1x täglich dazu und die Trainingsfortschritte stehen und fallen (nach meinem Eindruck) im Zusammenhang mit dem Baldrian. Als es ausgeschlichen wurde machte er wieder Rückschritte. Das beschriebene Verhalten zeigt er nur draußen, drinnen ist er ein für sein Alter ganz normaler Hund.


    Nächste Woche haben wir noch einen Termin zum Blut abnehmen, um abzuklären ob das Verhalten körperliche Gründe haben könnte. Sofern es funktioniert, da er gegenüber fast allen fremden Menschen auch entsprechend reagiert.


    Über einen Thread zum Thema Phytotherapie habe ich dieses Forum gefunden und mich gleich angemeldet, mit dem Gedanke dass vielleicht Menschen mit Schäferhund-Erfahrung etwas zu unserer Thematik beitragen können. Ich habe mich auch nach Schäferhund-Vereinen die Training anbieten umgesehen und würde auch dort noch anfragen.


    LG Susanne.

    Hallo Susanne, willkommen im Forum!


    Vorab mal wäre ich sehr interessiert an den Ratschlägen des Tierarztes für Verhaltenstherapie. Sollten die nicht in der Lage sein, genau solche Fälle genau zu beurteilen und einen Plan für Verhaltenstherapie aufzustellen?


    Ansonsten finde ich es nicht sonderlich überraschend, dass ein Hund der fast sein gesamtes junges Leben im Tierheim verbracht hat, Probleme mit Reizüberflutung hat und seine Reaktionen nicht regulieren kann, dazu braucht es kein konkretes Trauma.


    Hut ab, dass du dich auf auf so einen schwierigen Fall eingelassen hast, hoffentlich können wir dir ein bisschen dabei helfen, den Wuffi auf eine gute Bahn zu bringen.


    Mein erster Gedanke: Wenn der Baldrian hilft ihn in einen besseren Grundzustand zu kriegen, warum gibst du es nicht weiter? Kann Baldrian Nebenwirkungen haben? Ich würde ansonsten überlegen, ober der Verhaltenstierarzt eine Medikation verschreiben kann, die deinen Hund in eine entspanntere Gemütslage bringt. In dem Zeitraum der Medikation könntest du einige Sachen mit ihm trainieren und eine bessere Ausgangslage schaffen.


    Was hast du bisher mit ihm gemacht?


    Ich würde zur Zeit nicht mit ihm innerorts spazieren gehen, sondern mit dem Auto raus aufs Land fahren an ruhige Orte mit wenig Reizen. Immer an der Leine lassen!!! Schleppleine. Immer mit Futter und/oder Spielzeug. Machst du Handfütterung? Falls nicht, würde ich das empfehlen. Fütterung per Hand draussen auf dem Feld in ruhiger Umgebung, immer Spass an der Sache einbauen, jeder Blick auf dich und Aufmerksamkeit auf deine Aktionen wird belohnt.


    Spielt er? Spielt er zergeln? Zergeln mit Beisswurst oder Ball mit Schnur?

    Welche Mischung ist er, kann man in etwa einschätzen welche Rasse noch mit drin ist? Sieht er sehr schäferhundig aus? Aaah, genau! Fotos please!!! :) :) <3

    Hinzufüg:

    Wenn das Fixieren problematisches Verhalten auslöst, überlege die Verwendung eines Halti (Kopfhalfter) aber lasse dir den Gebrauch gut erklären und trainiere es gut auf.

    Zitat von Axman

    Mein erster Gedanke: Wenn der Baldrian hilft ihn in einen besseren Grundzustand zu kriegen, warum gibst du es nicht weiter?

    Er bekommt es weiter, vom Eindruck her könnte die Tagesmenge zu gering sein für sein Gewicht aber ich habe keine eindeutige Angabe zur tatsächlichen Tagesdosis.


    Im Internet finde ich Angaben von "Hund: von 1 bis 5 Gramm" bis 0,1 Gramm pro KG Körpergewicht, über 0,1 Milligramm pro KG Körpergewicht. Er bekommt aktuell 1/2 TL aber ich habe keine Möglichkeit das genaue Gewicht davon zu ermitteln, meine Küchenwaage erkennt so geringe Mengen nicht.


    Bei Kapseln für Menschen (reinem Baldrian) werden 500mg als Tagesdosis für einen Mensch empfohlen, da wirken 3 Gramm für einen Hund viel. Die Angabe mit den 1 bis 5 Gramm kommt wiederum von einer tiermedizinischen Arztneidatenbank die auch Tierärzte nutzen.


    Eine zu hohe Dosis soll wohl zum Gegenteil führen und Unruhe eher verstärken.


    Zitat von Axman

    Machst du Handfütterung? Falls nicht, würde ich das empfehlen. Fütterung per Hand draussen auf dem Feld in ruhiger Umgebung, immer Spass an der Sache einbauen, jeder Blick auf dich und Aufmerksamkeit auf deine Aktionen wird belohnt.

    Habe ich bisher draußen nicht, aufgrund des Maulkorbs. Lässt sich aber einbauen und da keine Auflagen bestehen ließe sich der Maulkorb wenn sonst nichts los ist auch weglassen.


    Zitat von Axman

    Welche Mischung ist er, kann man in etwa einschätzen welche Rasse noch mit drin ist? Sieht er sehr schäferhundig aus?

    Er sieht schon komplett aus wie ein schwarzer kurzhaar Schäferhund, nur dass er für einen Rüden mit etwa 30 KG wohl etwas leicht ist, aber vom Körperbau eher stämmig.


    Er arbeitet sehr gerne und motiviert, körperlich wie geistig. Begreift schnell und hat viel Freude daran etwas umzusetzen das man zu ihm sagt. Aktivitäten wie Mantrailing oder Begleithundesport wären super, er reagiert auch sehr schnell und sehr genau (die 2 Hunde davor waren Terrier).


    Die Fähigkeiten die er drinnen zeigt und anwenden kann, das klappt quasi nicht oder nur sehr schwer sobald wir raus gehen. Da geht die Konzentration flöten, da mangelt es an Ansprechbarkeit.


    Zitat von Axman

    Wenn das Fixieren problematisches Verhalten auslöst, überlege die Verwendung eines Halti (Kopfhalfter) aber lasse dir den Gebrauch gut erklären und trainiere es gut auf.

    Damit habe ich tatsächlich (gute) Erfahrungen von einem früheren Hund, der draußen im Dunkeln auf andere Menschen losging. Ich hatte den Gedanke auch schon, mir wurde bisher davon abgeraten da es schädlich wäre (was es bei falscher Anwendung selbstverständlich auch ist)


    Zitat von Axman

    Was hast du bisher mit ihm gemacht?

    Ich weiß nicht ob man das zusammenfassen kann, er kannte im Prinzip gar nichts und da mussten wir anfangen. Leben in einer Wohnung, Hausregeln, Autofahren, Kennenlernen der Umgebung. Üben sich draußen ausreichend gesellschaftstauglich bewegen zu können.

    Falls du noch gute Trainerempfehlungen brauchst, müsstest du nur die ungefähre Region verraten.


    Übrigens sind hier Bilder sehr gerne gesehen ;)


    Hut ab dass du dir das gute Stückchen Arbeit antust.

    Wenn ihr dran bleibt, wird das sicher noch ein gutes Stück besser werden!

    Super, das klingt ja prinzipiell schon mal nach einem Hund mit dem man arbeiten kann. Hört sich ziemlich an wie ein DSH aus Leistungszucht, die können schon auch mal leichter sein. Wenn wir Bilder kriegen können wir uns vielleicht mit Raten vergnügen! :) :)


    Ich habe mit meinem Hund auch mit Maulkorb füttern können, zugegeben, es ist etwas komplizierter aber wenn man es übt geht es. Ich hatte diesen Baskerville Maulkorb, der hat unten eine Öffnung für Futter. Ist zum trinken gedacht, glaube ich.



    Zitat von Sneaker

    Ich weiß nicht ob man das zusammenfassen kann, er kannte im Prinzip gar nichts und da mussten wir anfangen. Leben in einer Wohnung, Hausregeln, Autofahren, Kennenlernen der Umgebung. Üben sich draußen ausreichend gesellschaftstauglich bewegen zu können.

    Ja, logisch eigentlich ^^ Hast ihn ja erst seit 6 Wochen. Da ist er sicherlich noch voll in der Eingewöhnungsphase.


    Hast du mal getestet, ob du im Haus ein paar schnuckelige Übungen mit Klickertraining machen kannst? Nur um ihn an Lerntechnik und Zusammenarbeit zu gewöhnen. Z.B. so nettes Shaping für "mit Pfoten auf ein Target" oder "in eine Kiste steigen". Sachen wo man Spass haben kann mit einem arbeitsfreudigen Hund und ganz nebenbei schon Konzepte aufbaut und natürlich du dich interessant machst.

    herzlich willkommen bei uns hier im forum.

    Find ich super, dass du/ihr ihn aus dem tierheim rausgeholt habt. Nach 6 wochen finde ich hat sich ja schon viel getan. Lass das mal 6 monate werden, bei dieser geduld die ihr habt.


    Manche hunde sind aber auch von natur aus so, dass sie reizempfänglicher sind. Da gibt es auch hier im forum so manche, einschl mein dsh.

    Seht ihr die Neigung zu solchem Verhalten als Schäfer-/Hütehund bedingt?


    Nicht so, dass man sagen würde "rassetypisch" es gibt ja auch nette Exemplare dieser Hunderassen. Sondern ich meine, dass eine gewisse Tendenz für ein bestimmtes Verhalten vorhanden ist, das aber in prägenden Phasen nicht in entsprechende Bahnen gelenkt wurde.


    Beim Rasse(n)raten bin ich über Beschreibungen gestolpert wie, dass z.B. der Mali gegenüber fremden Menschen und Hunden schwierig sein kann. Ähnliche Beschreibung vom Cattledog. Teils mit Beschreibungen wie "zu Hause mit seiner Familie total lieb, draußen wird beschützt und verteidigt" usw.


    Eben abhängig was an Charakter bei einem Hund durchkommt und in welche Richtung das dann noch dazu gefördert wird. Auch durch Tierheimaufenthalt, etc.

    Ja, ich würde das bejahen. Wenn man bedenkt wofür ein Schäfer-/Hütehund gezüchtet wurde macht es Sinn.


    Auch wenn heute vor allem die Leistungslinien meist nicht mehr speziell für die Schafhaltung gezüchtet werden, so will man doch den Willen "Alles was zu meiner Herde und/oder zu meinem Revier gehört, wird bewacht und beschützt" weiterhin erhalten um das für allerlei Zwecke zu nutzen.


    Aber es geht noch weiter. Reaktivität an sich ist ja nichts Schlechtes. Man will ja reaktive Hunde für Sport und Arbeit. Reaktiv im Sinne von dass sich der Hund leicht aktivieren lässt. Leicht auf Reize reagiert. Reize wie Spielzeug und/oder ein Mensch der Tricks üben will, oder ein Beissarm, ein Helfer, ein Bringholz oder eben Schafe oder anderes Getier.


    Ich habe gelesen, dass z.B. Border Collies im Alter von bis zu 20 Wochen auf das Objekt geprägt werden, auf dass sie den Fokus ihres Hütetriebes am meisten richten. Wenn das dann Autoreifen, Reifen und Räder aller Art oder Kinder sind, hat man ein Problem.


    Also, wie bei vielen Dingen, eine gewisse Reaktivität ist gewünscht und nutzbar, allerdings zu viel davon oder gepaart mit schwachen Nerven oder anderen ungünstige Umständen kann es sicherlich eine harte Nuss zum Trainieren in bestimmten Bereichen sein.


    Es gibt auch noch Übersensibilität, die ich nicht unbedingt gleichsetzten würde mit Reaktivität. Übersensibilität auf Geräusche oder andere Umwelteinflüsse. Übersensibilität führt je nach Wesen oder Erlebtem auch zu Flight oder Fight.


    Der übersensible Holländische Herder meiner Bekannten hatte Probleme mit lauten Kindern und städtischem Gewusel, aber der hat mit Rückzug reagiert.

    • Neu

    Frage... ich bin gerade etwas nachdenklich. Jemand anderes vom TH die ihn auch kannten seit er dort war meinten nun, dass er anfangs im TH sehr zutraulich und verschmust gewesen wäre. Irgendwann hätte es wohl (plötzlich?) angefangen, mit seinem Verhalten.


    Was ich mir jetzt irgendwie nicht vorstellen kann ist, dass das einfach so passiert ohne Grund oder Vorfall. Gibt es sowas wie ein Tierheim-Koller, dass ein Hund durch den Aufenthalt dort solch eine Aggression gegenüber Hunden und fremden Menschen entwickelt?


    Zitat von Sneaker

    Nächste Woche haben wir noch einen Termin zum Blut abnehmen, um abzuklären ob das Verhalten körperliche Gründe haben könnte.


    Die Laborwerte SD, usw. waren zwar unauffällig, aber ich würde da trotzdem Schmerzen/Verletzung als mögliche Ursache nicht vorschnell ausschließen. Oder meint ihr wenn Schmerzen die Ursache wären, dann müsste er sich auch zu Hause auffällig verhalten? Da ist er ja ein völlig normaler Hund.

    • Neu
    Zitat von Sneaker

    Die Laborwerte SD, usw. waren zwar unauffällig, aber ich würde da trotzdem Schmerzen/Verletzung als mögliche Ursache nicht vorschnell ausschließen. Oder meint ihr wenn Schmerzen die Ursache wären, dann müsste er sich auch zu Hause auffällig verhalten? Da ist er ja ein völlig normaler Hund.

    Das finde ich super.


    Bzgl. der Gerüchte vom Tierheim, da würde ich nichts drauf geben. Es ist sowieso egal, wenn es darum geht im hier und jetzt und für die Zukunft seine Beziehung zur Aussenwelt zu verbessern.


    Ein Hund verändert sich einfach stetig mit dem Alter und fängt plötzlich irgendwann mit irgendwas an. Wenn dann niemand rechtzeitig was bemerkt und konkret daran arbeitet, kann es sich mit der Zeit eben verschlimmern oder jedenfalls nicht verbessern.


    Die Strategien wie man an einer Reaktivität arbeitet ist im Prinzip unabhängig von der Ursache, daher belaste dich nicht mit irgendwelchen höchstwahrscheinlich irrelevanten "Kindheitstraumata".


    Ich würde einfach weiterhin an Desensibilisierung und Gegenkonditionierung arbeiten, gepaart mit Beziehungs- und Gehorsamsübungen, Schwerpunkt auch auf Impulskontrolle, Alternativverhalten auf Trigger aufbauen etc.


    Bei Axel hat mir die "Zaunarbeit" gut geholfen. Hunde hinter Zäunen kann ich perfekt kontrollieren (Distanz) und dadurch herausfinden wieviel Distanz mein Hund braucht. Nirgendwo hingehen wo die Gefahr besteht dass Hunde frei herumlaufen, das ist in dieser Phase kontraproduktiv. Vielleicht gibt es die Möglichkeit mit anderen Leuten mit Hunden zu arbeiten und dabei "Parallelgehen" und "im Entenmarsch" gehen üben.


    Herausfinden warum mein Hund austickt. Fährt er beim Anblick anderer Hunde so rauf, dass er "nur" durch diesen Erregungszustand aus der Fassung ist, aber gar nicht unbedingt wegen des anderen Hundes?


    Herausfinden welche Situationen ein Austicken hervorrufen. Das (unerwartete) Erscheinen einer Person oder Hundes? Wenn die Person oder der Hund Blickkontakt aufnehmen? Etc. Etc.


    Frag doch mal den Tierarzt ob er ein Fluoxetin oder ähnliches (der Verhaltenstierarzt müsste es wissen) verschreiben kann, damit du ein Zeitfenster kriegst wo du an Dingen arbeiten kannst. Dann muss man aber einen guten Plan streng und fleissig einhalten.

    • Neu

    6 Wochen sind noch gar keine Zeit. Der Hund braucht jetzt einen souveränen Führer, der Ruhe ausstrahlt. Es braucht mindestens 1 Jahr zum zusammen wachsen.

    Wie oben erwähnt, die Vergangenheit ist egal, es zählt das jetzt.

    Keine Reizüberflutung, alles Schritt für Schritt.

    In reizarmer Umgebung anfangen zu arbeiten. Arbeit ist das, was den meisten Hunden fehlt.

    Arbeit schweisst zusammen, bindet ihn an dich, gibt ihm Vertrauen.

    Unterordnung, aber über Futterführung spannend verkaufen, da kannst du wichtige Kommandos wie guck, steh, sitz, platz, bleib usw beibringen.

    jedes Kommando braucht mindestens 2000 Wiederholungen, bis es, in reizarmer! Umgebung, halbwegs sitzt.

    Wenn er besser auf dich hört und eine Bindung da ist, langsam an Reize heranführen. Step by Step. oft hilft schon, wenn man eine ungefähre Vorstellung vom zeitlichen Rahmen und der Anzahl Wiederholungen hat, die man absolvieren muss.

    viel loben, auch spielen. Viel Geduld haben und Spass an : der Weg ist das Ziel. Du musst ihn lieben und er dich. Beide mit all ihren Fehlern.

    unbedingt auf ein bedarfsdeckendes Futter achten (= Alleinfutter). Hilfreich ist, Magnesium ( kein Oxid!) Und Omega 3 zu füttern. Beides ist nicht giftig, wenn man mal etwas viel gibt und wird bei schlechtem Nervenkostüm überverbraucht

    • Neu

    Die "Aggression" scheint bei ihm einzig ein Ventil für Stress bzw. ablassen von Energie zu sein. Mit entspannter Grundstimmung sind ihm gewisse Faktoren (Menschen, Radfahrern, Autos usw.) völlig egal. Kommt ein Stressfaktor hinzu, z.B. kläffender Hund, auch stürmisches Wetter, etc. und der Stresspegel geht hoch bei ihm, dann wird das nächstbeste was er sieht (Menschen, Radfahrern, Autos usw.) genutzt, um die Energie daran abzuladen.


    Wir hatten Situationen mit fremden Menschen, u.a. Tierarzt, Physio, Hundetrainer, keine Probleme. Letzens auf einem Hundeplatz stand draußen im Wartebereich ein Hund, hat ihn nicht interessiert. Sobald irgendwas sein Erregungslevel steigen lässt (Dynamik bei anderen Hunden, jemand verhält sich hektisch, Bellen, etc.) umso unentspannter reagiert er. Also er schein kein Problem mit gewissen Situationen, Menschen, etc. zu haben, sondern mit seinem Erregungslevel. Dann setzt auch das Hirn aus und die Ansprechbarkeit nimmt ab.


    Was ich aktuell nicht beurteilen kann ist, ob das möglicherweise ein angelerntes Verhalten ist bei Stressfaktoren direkt so viel Energie reinzubringen, durch den Dauerstress im Tierheim. Bzw er keine Alternative für den Umgang mit Stress gelernt hat. Oder ob sich bei ihm ggf. auch durch Reizempfänglichkeit ein Stresspegel aufbaut, der zu hoch ist alsdass es ihm möglich wäre das selbst reguliert zu bekommen.


    Ich finde es schon auffällig, dass wenn er entspannt ist er diese Probleme nicht zeigt. Da kann er an lockerer Leine Fuß laufen wie der größte Streber. Draußen ist es sogar ohne direkten Stressfaktor schwierig mit der Ansprechbarkeit, überwiegend wird auch auf Essen direkt vor der Nase nicht reagiert. Gehen wir z.B. in den Wald wo sonst nichts und niemand ist, keine Umweltgeräusche, etc. ist er super bei der Sache.