Lachsmilie für deine super anschauliche Darstellung und das Kopfkino aus Sicht des Hundes
@KleineMama !!! Ich bin ganz deiner Meinung!! 
Aktuelle Philosphie der Öffentlichkeit über Hundeerziehung und die Folgen
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Das Problem ist für mich, dass eigentlich kaum sachlich über die Verwendung von positiver Strafe (Hinzufügen eines unangenehmen Reizes) gesprochen wird. Für die einen ist es Tierquälerei, viele andere wenden sie nicht korrekt und verständlich für den Hund an und dann ist eine zielführende Diskussion fast nicht möglich.
Ich für mich habe die Erfahrung gemacht, wenn der Hund das System versteht und es korrekt angewandt wird, dann ist es für den Hund weder beängstigend noch unnatürlich, sondern eine Kommunikation, die er sehr gut versteht und auch braucht, um sich und sein Verhalten einordnen zu können.
Der Hund muss doch wissen, was nicht erwünscht ist und was er falsch gemacht hat. Und das melde ich ihm mittels eines aversiven Reizes im direkten Zusammenhang mit seinem Verhalten zurück.
Je nach Hund kann der aversive Reiz ja sehr fein gesetzt werden (und macht sich durch den vorgeschalteten Negativmarker/Warnwort im Verlauf der Erziehung in den meisten Situationen überflüssig).
Wie gesagt, ich würde mir wirklich wünschen, daß der faire und angemessene Einsatz positiver Strafe in den Hundeschulen vermittelt würde.
Ich finde, manches Verhalten ist anders kaum in den Griff zu kriegen. Dann bleibt man immer im Management hängen oder der Hund versteht einfach nie, was er falsch macht oder lassen soll.
Obwohl ich mittlerweile die Tendenz sehe, dass die "rein positive Erziehung" (rein über positive Verstärkung erwünschten oder Umlenkung unerwünschten Verhaltens) von vielen bereits wieder hinterfragt wird, einfach weil sie im Gesamtbild bei vielen Hunden nicht wirklich funktioniert. Und im Extremfall unregulierbare und bei manchen Rassen gestresste oder sogar "gefährliche" Hunde produziert.
Ein aversiver Reiz, ist eigentlich immer Schmerzhaft, oder unangenehm.
Und schon wieder dieses rein positive Erziehung.
Wenn man das macht, dann sollte man dazu aber auch stehen, dass man aversiv und eben auch Gewalt anwendet.
Und schon wieder so ein bei manchen Rassen muss man .... machen, das selbe wie in diesem Artikel.
Da komm ich aus dem Schleudertrauma kaum noch raus.
Aber - und das wird von vielen eben nicht gesehen- ein "unangenehmer" Reiz umfasst eine sehr weite Range.
Niemand wirkt nie auf seinen Hund aversiv ein, aber viele sehen gar nicht, dass sie gerade gegenüber dem Hund aversiv sind. Dann kann man aber auch keine bewusste Wirkung erzielen. Aber fast immer wenn der Hund kurz meidet, beschwichtigt, einfriert, sein Verhalten unterbricht, weil du irgendwas gemacht hast, warst du aversiv gegenüber deinem Hund.
Da spielt sich auch vieles für den Halter unbewusst ein, weil der Hund uns so genau beobachtet und uns zu deuten lernt.
Manche können den Hund mit einem Blick stoppen und von seinem angedachten Verhalten abhalten. Dann ist dieser Blick ein aversiver Reiz nach Definition, weil er Verhalten hemmt.
Und wenn man das nun ganz bewusst und mit System einsetzt, dann kommt man echt auf eine andere Basis mit seinem Hund.
Und das bedeutet nicht, dass man ständig auf den Hund "draufhauen" muss (eher im Gegenteil).
Bei manchen Typen muss man bei manchem Verhalten anfänglich auch richtig deutlich werden. Gerade bei Verhalten, das man als Tabu markieren will.
(Bei mir und Kaya z.B. die Regel "unser Kater wird nicht gejagt").
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@Kleine Mama
Unsere Hunde haben sich bestimmt abgesprochen. Wahrscheinlich haben sie ein eigenes Forum, in welchem sie diskutieren, warum die blöden Frauchen das einfach nicht verstehen.
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sorry die Spitze konnte ich mir einfach nicht verkneifen
simples Beispiel: Hund an der Schleppleine, Hund läuft voran, kurz bevor die Leine zu Ende ist und straff auf Zug geht (das hinzufügen von einem unangenehmen Reiz entsteht hier quasi automatisch - man könnte die Leine auch fallen lassen, dann hat man keinen aversiven Reiz gesetzt) setzt man das Markerwort "Ende" als Ankündigung, für ein durch den Zug danach unangenehmes Gefühl - das will der Hund nicht haben, also wird er es vermeiden und entweder stehen bleiben oder zurückkommen (jetzt kann man ihn bestätigen dafür das er alternatives Verhalten gezeigt hat)
nun kann man hier über die Dosis des Reizes "Zug auf der Leine" sprechen, die kann man erhöhen in dem man rumdreht und in die andere Richtung geht
wir befinden uns immernoch im Bereich aversive Reize und Strafe - aber sind weit weg von Gewalt oder?
Nette, ich hatte doch schon was dazu gesagt.
Aber nun gut Hund an Schlepp langsam unterwegs ich trete auf die Leine, oder Hund im Galopp an der Schlepp unterwegs und ich trete drauf.
Für mich ein Unterschied und ich sagte ja auch ich mache das ab einer Gewissen Stufe nicht mehr.
Und ähnlich hatte damals übrigens eine Trainerin Rückruftraining machen wollen mit Schlepp und drauftreten.
ja natürlich ist das ein Unterschied aber nicht in dem "wie" sondern in der Dosis der Ausführung
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Für meinen kleinen Sohn setzt bereits ein Tadeln seines Verhaltens einen aversiven Reiz.
Der ist sooo harmoniebedürftig und sensibel, zu dem sage ich in einem normalen (nicht schimpfenden!!!) Tonfall, dass das was er gerade getan hat nicht gut war, weil... Und das Knöpfchen fängt an bitterlich zu weinen.
Für ihn ist das richtig, richtig schlimm.
Seine große Schwester zuckt bei so ner "Ansage" die Schultern und macht weiter mit dem, was sie tut. Da muss ich sehr viel deutlicher werden.
Jetzt wirft mir hier doch hoffentlich keiner vor, meinem Sohn gegenüber gewalttätig zu sein und ich höre, auch wenn er sensibel ist, sicher nicht auf, ihm Grenzen zu setzen.
Aber für ihn bricht seine kleine Welt zusammen, wenn ich etwas blöd finde, von dem er bis dahin dachte, es wäre eine gute Idee.
Und warum sollte es nicht auch bei Hunden diese Differenzierungen geben?!
Und meine Kinder sind Vollgeschwister, die unter exakt den selben Bedingungen aufgewachsen sind. Und da stellt überhaupt niemand in Frage, dass die beiden VÖLLIG unterschiedlich sein können.
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danke @KleineMama für dieses Beispiel das es eben um die "Angemessenheit" geht
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@Kleine Mama
Unsere Hunde haben sich bestimmt abgesprochen. Wahrscheinlich haben sie ein eigenes Forum, in welchem sie diskutieren, warum die blöden Frauchen das einfach nicht verstehen.
Dann ist Thyra auch in diesem Forum
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setzt man das Markerwort "Ende" als Ankündigung, für ein durch den Zug danach unangenehmes Gefühl
Ich möchte hier einen Gewaltvorfall melden:
Mein Hund setzt mir permanent aversive Reize. Offensichtlich bin ich so stumpf, dass diese Art der Erziehung bei mir nicht funktioniert. Am Ende der Schlepp (oder Flexi) sage ich seit jeher "Langsaaaaam!!!" und er knallt seit über vier Jahren in die Leine und kugelt mir fast den Arm aus oder bringt mich fast zu Fall. Und ich hab immer noch nicht begriffen, dass ich die Leine eben los lassen soll, wenn ich schon selbst "Langsam" rufe. Vielleicht sollte jemand meinem Hund mal erklären, dass er es mal mit Keksen probieren sollte?
Vielleicht springe ich darauf besser an?!
Auch von meiner Seite Danke für den Lacher...ein Hund der seinem Halter die Kekse zuschnippt, großartig!
Aber eine Frage: Warum sollte Dein Hund anhalten bzw. auf Dein "Langsaaaam!!!" hören?
So wie du es beschreibst, hat er doch gar kein Problem.
1. Wird er vermutlich ein Geschirr tragen, was den Ruck/Druck sauber verteilt.2. Hat er die Erfahrung gemacht, das Du ihn nicht aufhalten kannst
3. Vermutlich findet er Frauchen auch zu lustig, wenn sie über den Boden kullert
Und 4.: Warum rufst Du erst am Ende der Schleppleine, wenn er schon die Chance hatte, Speed aufzunehmen?
Du weißt doch was kommt -
Naja, es ist auch ein Unterschied, ob du nun auf dem Hupla gesagt bekommst: Wenn der Hund dies und jenes macht, reagierst du z.B. mit einem so und so dosierten Leinenruck.
Oder du latscht mit deinem Hund durch den Wald, ein Eichhörnchen quert den Weg, der Hund rast los und reißt dir fast den Arm aus.
In Fall 1 versuche ich natürlich durch rein positives Training dem Hund das gewünschte Verhalten ohne jeglichen Leinenruck zu vermitteln.
In Fall 2 gibt es als prompte Reaktion gleich Leinenruck 5 auf der Axmann- Scala . Einfach aus dem Grund sofort und jetzt zu reagieren, da denkt man nicht viel nach.
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Ich wusste übrigens ehrlich gesagt gar nicht, was "aversiv" bedeutet.
Zum Glück habe ich dieses Internetz
Aversiv
Bedeutungen:
[1] starke Ablehnung (= Aversion) hervorrufend
Also theoretisch kann auch ein knusprig gebratenes Hühnchen ein aversiver Reiz sein, wenn man weiß, das man
eine Allergie dagegen sein.
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Zu 4.: ich bemühe mich durchaus so rechtzeitig zu rufen, dass Kobold theoretisch die Möglichkeit hätte zu bremsen.
Ich denke aber, es ist Punkt 2 der verhindert, das zu tun.
Ich fürchte auch, es ist total ritualisiert...
Aber so bekommt man es halt beigebracht: Sag immer einen Marker, bevor die Leine endet und bleib stehen, damit der Hund merkt, es geht nicht weiter.
Ich mach das ganz brav so. Mein Hund hat aber die Ratgeber nicht gelesen und weiß deshalb nicht, was er dann tun soll.
Und mir geben die Ratgeber keine weiteren Tipps. Weil das so funktioniert, wenn man es einfach nur konsequent so macht. Nach 4 Jahren wage ich ernsthaft an dieser These zu zweifeln.
Und ich habe durchaus auch probiert das ganze positiv aufzubauen. Ein anderer Marker, der dem Hund vermittelt "Du bist zu weit weg, komm in meine Nähe", aufgebaut durch gaaaanz viel guten Stoff bei mir.
Mit diesem Marker macht er (meistens) dann durchaus kehrt und kommt zu mir.
Aber ich find's mega anstrengend, weil das bedeutet, der Hund rennt zu mir, holt sich seinen Keks, macht auf dem Absatz kehrt, rennt wieder nach vorne, vor Ende der Leine markere ich, Hund macht kehrt, rennt zu mir, holt sich Keks, dreht um, rennt vor. Will ich dieses Verhalten dann immer markern?
Ich markere ja letztlich die Handlungskette. Der Hund denkt, das gehört so.
Das ist etwas, was ich am Hundetraining so enorm schwierig finde: dass ich mit meiner Reaktion nicht immer nur den Bruchteil der Sekunde vor dem Marker (egal ob positiv oder negativ) treffe, sondern für den Hund unter Umständen eine ganze Handlungskette besteht.
Da sind Korrektursignale z.B. auch schwierig. Wenn der Hund A bis D richtig macht und bei E kommt der Fehler und ich breche ab.
Ich kenne so viele Hunde, die davon total verunsichert sind, weil sie nicht einordnen können, was jetzt soooo falsch war. Das müssen die wirklich auch lernen, dass sie dann nochmal von vorne anfangen DÜRFEN (und ich in der Folge vielleicht schon bei C belohne und die Übung D zu E nochmal heraus trenne und einzeln übe).
Also selbst ein Signal, das sagt: "War so nicht richtig, starte von vorne!" kann einen Hund völlig aus der Bahn werfen.
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mir nicht funktioniert. Am Ende der Schlepp (oder Flexi) sage ich seit jeher "Langsaaaaam!!!" und er knallt seit über vier Jahren in die Leine und kugelt mir fast den Arm aus oder bringt mich fast zu Fall.
knallt er indie Leine weilerweiter vorne etwas sieht wo er unbedingt hin muß oder hat er nach vier Jahren noch nicht begriffen wie lang deinen Leinen sind,
Dies wäre ein wichtiger Unterschied zu wissen?
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Ich glaube der hat nicht begriffen, wie lang die Leinen sind.
Dabei waren es schon immer 10 Meter. Also egal ob Schlepp oder Flexi. Der Abstand zu mir ist immer der gleiche.
Bzw. in der Stadt halt die 1,5m wobei der da eher reinläuft, weil seine Nase wichtiger ist als die Spielverderberin hinten dran.
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