GeierWally : ich habe das Gefühl, dass du dich zu sehr darauf versteifst, dass aus dem Hybrid überhaupt eine dritte Linie wird oder werden soll.
Das ist weder von der Mehrheit der DSHler noch von mir explizit beabsichtigt oder umsetzbar 😉
Naja, es klingt halt hier in dieser Diskussion sehr danach (allgemein meine ich, nicht von Dir 
) dass "man" sich eine dritte Linie wünscht weil HZ zu tief gelegt und LZ zu anstrengend.
Kathy : ich denke man muss hier eine "knallharte" Trennung zwischen Schau und Leistung machen.
Sonst müsste man ja auch dem HZ Menschen zugestehen, dass er sich abgewertet fühlt, weil sein Hund eine IGP "nur" im gut besteht.
Tut er aber nicht, denn das ändert ja nichts an der Anatomie seines Hundes, auf die er sich züchterisch fokussiert.
Und es ist ja auch nicht so, dass ein G-Hund nicht dem Rassestandard im anatomischen Sinne entspräche
Danke, Wuesti, Du hast das jetzt eigentlich viel besser erklären können was ich gemeint habe.
Und ich verweise gern nochmal auf meine rein LZgezogene, zumal noch mit 50% DDR-Blut ausgestattete Hündin, die von den Winkelungen her und ihrer ganzen Statur gern abwertend als "Leistungsbock" bezeichnet wurde.
Diese Hündin fiel ganz schnell in Passgang und auch dann in einen schnellen Galopp, fürs heranrufen in der UO wäre das super gewesen, aber für meine Zwecke war sie immer viel zu schnell ermüdet und mußte ausgewechselt werden wenn wir nach 1-2 Stunden Trieb über Wege und Straßen die nächste Weidefläche erreicht hatten. Leider existiert kein Bild dieser Hündin mit dem ich das hier zeigen könnte.
Und Axman , das mentale, der Wille zum Hüten, Herz Lunge etc. war alles ok aber sie hat ja noch nicht einmal an der Grenzlinie, der Furche, im Trab gependelt sondern ist gestanden, hat aufmerksam geschaut und bei Bedarf selbstständig bei "Grenzverletzungen" hingedonnert und die Sache bereinigt.
Nur kriegst du mit dieser Art der Arbeit nie ein ruhiges Hüten hin, anders mit einem ruhig an der Grenze auf und ab trabenden Hund.
Für den Igp-Sport hätte es bei ihr durchaus gelangt, ein Wurfgeschwister war Diensthund bei der Polizei.
Aber nochmal, ich hatte ja mehrere rein LZ und halb/Halb und diese Hündin beschreibt ein Extrem in der LZ. Jemand anderes kann sicher mit dem anderen Extrem in der HZ aufwarten.
Von beiden Extremen sollte man sich verabschieden.
Naja, es klingt halt hier in dieser Diskussion sehr danach (allgemein meine ich, nicht von Dir
Das ist alles nicht so heiß wie es gegessen wird.
In diesem Faden wird ja bei den "unterschiedlichen" Eigenschaften von HZ, LZ, Hybrid auch sehr stark polarisiert
Alles anzeigenEs GIBT doch Schäferhunde mit nicht ganz so viel Trieb. Auch in gerade, schwarz und ausreichend Veranlagung für ein bisschen Sport. Da muss der Welpenkäufer halt Ausschau halten nach einer entsprechenden Hochzucht und das kaufen, was passt. Da braucht man doch keine dritte Linie.
Das Argument mit der Auslastung versteh ich nicht ganz. Hier sind doch ganz viele, die LZ DSH haben und ganz normal arbeiten gehen. Offenbar geht das. Ich finde auch nicht, dass "so ein Hund" für jeden zugänglich sein muss. Warum? Wenn man ein Leben führt, in dem ein LZ keinen Platz hat und man sowieso nicht die sportlichen Ambitionen hat, dann kauft man halt HZ oder eine andere Rasse.
Und die Diensthunde kommen - zumindest hier in der Schweiz - von den gleichen Züchtern und aus den gleichen Würfen, die auch in Privathand gehen. Dienst-DSH ist doch auch keine weitere DSH-Linie. Der muss genauso führbar und alltagstauglich sein wie der LZ und braucht die gleichen Eigenschaften. Die Diensthundeführer nehmen die Hunde doch auch mit nach Hause und haben da ihr Privatleben und ihre Familie.
Das Ziel den HZ wieder zu verbessern indem man LZ einkreuzt ist doch absolut legitim und täte dem HZ sicherlich gut. Aber eine dritte Linie schaffen - wozu?
Weil sich Zucht immer weiter entwickelt und anpassen muss/soll/kann. Warum sollte man nicht eine weiter Linie schaffen, die genau zwischen drin liegt. Auch wenn es natürlich individuell eh in allen Varianten welche gibt. Es bleiben ja auch die hochtriebigen Linien erhalten, warum sollte man dann nicht hier einen neuen Zweig "erschaffen" der mir hier ein wenig mehr Sicherheit gibt einen Hund nach meinen Vorlieben zu erwischen?
Wir leben in einer Zeit in der das Verständnis für Hunde stark zurück geht. Früher war es viel lockerer. Wenn ein Hund mal jemand angesprungen ist, oder stürmischer Begrüßt hat ist das halt so gewesen, ist halt ein Hund. Heute hast du eine Anzeige bis hin zum Hundehalteverbot.
Hier für möglichst viele verschiedene Ansprüche den richtigen Hund "liefern" zu können ist nur von Vorteil. Auch wenn sich das jetzt sehr unpersönlich anhört und gleich jemand aufschreit, es handelt sich um Lebewesen!!! Ja ich weiß, aber wir suchen uns die Hunde trotzdem nach unseren Vorlieben aus, und dann nenne wir das Kind halt beim Namen.
Die ursprünglichen Verwendungen für ALLE Hunderassen sind fast bei jeder Rasse hinfällig, außer gewisse Jagdhunderassen, die wirklich noch meist von Jägern gezüchtet und geführt werden. Aber auch der Schäferhund ist ein Allerweltshund, das war er auch schon immer. Früher hat man halt einen Hund als Wachhund gehalten. Fast alle Bauernhöfe hatten irgendwelche Schäferhunde oder Mischlinge laufen. Außer es wurde die Jagd ausgeübt und ein entsprechender Jagdhund gehalten.
Natürlich muss ich mir im klaren sein, wenn ich mir einen Schäferhund zulege erwartet das eine gewisse Erziehung und Auslastung des Hundes und ist nicht mit einem Mops zu vergleichen. Aber es ist eben unter den Linien so viel Unterschied, dass eine Vereinigung der Eigenschaften doch nur positiv ist.
Und es ist ja auch nicht so, dass ein G-Hund nicht dem Rassestandard im anatomischen Sinne entspräche
Tut zwar nix zur Sache, aber wir haben auch nur ein G bekommen ... und zwar völlig unabhängig von irgendwelchen Schönheitsidealen, sondern einfach nur, weil mein Hund nicht so nett zu dem hinter ihm laufenden Hund war.
Weil sich Zucht immer weiter entwickelt und anpassen muss/soll/kann. Warum sollte man nicht eine weiter Linie schaffen, die genau zwischen drin liegt. Auch wenn es natürlich individuell eh in allen Varianten welche gibt. Es bleiben ja auch die hochtriebigen Linien erhalten, warum sollte man dann nicht hier einen neuen Zweig "erschaffen" der mir hier ein wenig mehr Sicherheit gibt einen Hund nach meinen Vorlieben zu erwischen?
Wir leben in einer Zeit in der das Verständnis für Hunde stark zurück geht. Früher war es viel lockerer. Wenn ein Hund mal jemand angesprungen ist, oder stürmischer Begrüßt hat ist das halt so gewesen, ist halt ein Hund. Heute hast du eine Anzeige bis hin zum Hundehalteverbot.Hier für möglichst viele verschiedene Ansprüche den richtigen Hund "liefern" zu können ist nur von Vorteil. Auch wenn sich das jetzt sehr unpersönlich anhört und gleich jemand aufschreit, es handelt sich um Lebewesen!!! Ja ich weiß, aber wir suchen uns die Hunde trotzdem nach unseren Vorlieben aus, und dann nenne wir das Kind halt beim Namen.
Als eingefleischter Züchter, züchtet man nicht für die breite Masse. Idealerweise für sich selbst, um Nachzucht zu behalten. Die meisten Züchter würden sich wünschen , dass ihre Welpen in "Hundesportlerhände" gehen, egal ob Leistungswelpe oder Hochzuchtwelpe.
Auch deshalb werden sich die wenigsten Züchter an Vorlieben von Privathundehaltern orientieren, oder?!
Aber das ist ja das tolle! Eine super interssante Diskussion und wenn man sich über das Thema nicht hier austauschen kann wo dann?
Jaaaa, genau!!! 
Kathy Ich habe aktuell 2 LZ DSH, einen Hybrid und vorher auch einen LZ. ALLE sind und waren absolut Familientauglich.
Axel ist im allerobersten Bereich des Energielevels (beides Trieb und Erregbarkeit) + er hat nicht die Nerven die ich mir wünschen würde aber er kann problemlos stunden- und tagelang Zuhause rumliegen und pennen. Er kann mit ins Strandcafé und brav am Tisch liegen (innerhalb Restaurants ist hier verboten) und bei Gartenfesten zwischen den Leuten rumrennen, er kann stundenlang im Auto warten, mucksmäuschenstill, stundenlang Autofahren ohne Gemecker, auch an anderen Orten kann er, wenn ich ihn da lasse stundenlang ruhig und geduldig (alleine) warten. Das ist ERZIEHUNGSSACHE. Ich habe mich immer daran gehalten was ich gelernt habe: Ein Hund muss LERNEN sich zu langweilen!!
Wenn man einen Hund hat, der ständig die volle Aufmerksamkeit braucht, dann hat man was falschgemacht.
Sind die HZ nicht erst dadurch entstanden, dass der Mensch seine Prioritäten anders ( mehr auf Äußerlichkeiten, weniger auf Leistungsbereitschaft ) gelegt hat?
Ich sehe da mit den Hybriden die Möglichkeit, diese damalige Entscheidung wieder positiv korrigieren zu können. Vielleicht würden auf lange Sicht die HZ damit verschwinden, weil der Mensch genau diese Art von Hund für sich entdecken würde?
Ja, ich denke auch, dass es darauf hinauslaufen würde und ich persönlich fände das gut.
ich nimm mir lieber mal einen etwas weniger triebigen, aber trotzdem entsprechend arbeitswilligen Hund, warum sollte man für diesen Bereich dann als Züchter nicht hinarbeiten?
Das Problem ist halt, dass Trieb und Leistungsbereitschaft unmittelbar zusammenhängen. Deshalb möchte man ja Hunde mit viel Trieb, weil die bereit sind zur Triebbefriedigung einiges zu tun.
Es ist halt so, dass man, wie schon gesagt, züchterisch nicht Hund A mit Stufe 8 auf der Triebskala und Hund B mit Stufe 4 auf der Triebskala verpaart und heraus kommen Welpen mit Stufe 6. Sicherlich kann man über Generationen hinweg auf einen Hund mit mittlerem Trieb hinarbeiten aber das wird kaum anders sein als jetzt.
Man kann den Spiess ja auch mal umdrehen. Sagen wir, jemand würde nur Hunde züchten wollen, die Weltmeisterpotential für IGP haben. Ups, ja, das machen ja schon ganz viele! 
Trotzdem kommen auch da in Würfen, wo schon Generationen von Top ranking Vererbern in der Abstammung sind immer auch viele Welpen vor, die schwache Nerven haben, keinen Will to please, zu starke Nerven haben (auf alles scheissen), hyperaktiv sind, linkslastig sind. Ich glaube halt, dass solche Veranlagungen oder gar Nuancen von Veranlagungen extrem schwer bis gar nicht homogen zu erzüchten sind, wenn man gleichzeitig Aspekte wie Gesundheit und Aussehen beachten muss.
Zitat von WuestiAxman : ich denke nicht, dass Schafring meint, dass das "Fließheck" den DSH zu einem besseren Traber macht.
Wenn du dir das Bild des "typischen Schaustandes" seiner Hündin ansiehst, dann mutet es erstmal so an als sei ihr Hüftgelenk unterhalb der Schulter.
Dies ist aber nur aufgrund dieses "typischen Schaustandes", der Fall und sähe anders aus, wenn das vom Richter angewandte Bein nicht so weit untergestellt wäre.
Verstärkt wird dieses Bild dadurch, dass der Hund im "typischen Schaustand" mit "hoch erhobenen Hauptes" da steht.
Vielleicht habe ich es falsch verstanden? Aber die starke Winkelung, die nötig ist für den ausdauernden Trab führt ja im Endeffekt zur abfallenden Rückenlinie?
Das mit dem "Schaustand" ist immer die Argumentation . Aber wenn ich meinen Axel im Schaustand hinstelle sieht er trotzdem anders aus als ein HZ und wohlgemerkt, eine so horizontale Rückenlinie wie ein Malinois hat der Axel nicht.
Ich will nicht behaupten, dass es nicht auch HZ Schäfis gibt, die weniger Winkelung und eine geradere Rückenlinie haben, aber das sind, so wie ich das sehe, eher Ausnahmen.
Bitte schaut euch das Video an, es ist wirklich extrem aufschlussreich. Interessant ist es insbesondere zum Thema zwischen Minute 8 und 10.
Zitat von WuestiNun geht es ja aber beim Traben und insbesondere beim "ausdauernden Traben" nicht ausschließlich darum, dass die Rückenlinie passt, sondern auch darum, dass die Hinterhand "kräftig Schub" gibt und diesen über den Rücken nach vorne überträgt.
Eine "optimale Winkelung" dieser "Schwinghebel" des Schäferhundes trägt dazu bei, dass er mit deutlich weniger "Energieverbrauch" als ein nicht optimal gewinkelter Hund im Trab von A nach B kommt bzw mit der selben Energie eine weitere Strecke zurücklegen kann als sein "nicht otimal gewinkelter Kollege".
Wie ist denn der "optimale" Winkel? Der SV behauptet ja, die Beurteilungvorgaben des DSH wären seit der Gründung der Rasse "bis auf wenige redaktionelle Änderungen" immer gleich geblieben. Seit fast 100 Jahren. 
Ich weiss nicht woran es liegt, vielleicht habe ich ein Augenproblem aber der DSH vor 100 Jahren sieht definitiv nicht aus wie ein DSH von heute. Wie erklärt es sich, dass die Winkelungen etc. angeblich seit 100 Jahren diesselben sind, der Hund aber komplett anders aussieht? Das ist eine ehrliche Frage. Ich verstehs nicht und es konnte mir bisher niemand eine sinnvolle Erklärung geben.
Von Stephanitz nahm sich den Wolf als Vorbild für die Rasse des DSH. Stephanitz sah u.a. die Fortbewegungsweise des Wolfes, den Trab, als ein Merkmal an, das er unbedingt in seiner Hunderasse haben wollte, denn der Wolf trabt sehr lange Strecken täglich ausdauernd. Hätte die Natur den Wolf nicht anders gestaltet, wenn eine grössere Winkelung der Hinterbeine effizienter wäre?
Zitat von WuestiFür die Aufgabe des DSH im IGP Bereich sind die mit Sicherheit hinnehmbar und ich stelle mir dann eher die Frage weshalb für viele LZ Besitzer das V überhaupt so wichtig ist, wenn ich meine Zuchtziele auch ohne Einschränkungen mit einen SG oder einem G erreichen kann?
Sonst müsste man ja auch dem HZ Menschen zugestehen, dass er sich abgewertet fühlt, weil sein Hund eine IGP "nur" im gut besteht.
Tut er aber nicht, denn das ändert ja nichts an der Anatomie seines Hundes, auf die er sich züchterisch fokussiert.
Wenn ich mit einem Hund züchten möchte, strebe ich auf jeden Fall an, dass er in Gebäude und Bewegungsablauf bzw. allen Anforderungen an seinen Rassestandard ein Vorzüglich bekommt.
Ja, das Problem ist, das mit zweierlei Maß gemessen wird und das ist an sich schon verkehrt und am Ende eine Ungerechtigkeit des SV gegenüber seiner eigenen Rasse. Tatsächlich spiegelt das obige Problem genau das Problem wieder, das wir gerade besprechen.
Es gibt extrem wenige DSH, die dem eigentlich korrekten, vollumfänglichen Rassestandard entsprechen?
Ich hab ja nicht soviel Ahnung von DSH, aber wenn man diese übertriebene Winkelung wirklich für das ausdauernde Traben bräuchte, hätten Wölfe sie auch. Und von den ganzen Koppelgebrauchshunden, die heute noch an den Schafen arbeiten, hat auch keine Rasse diese extreme Winkelung, das ist einfach nicht funktional. Das ist doch ein von Menschen gemachtes Schönheitsideal, das anatomisch eher von Nachteil ist, vor allem für den ganzen Bandapparat.
UO und FH gefallen sie mir gut, wie du sagst, nicht so drüber und sehr bedacht.
Trotzdem fleißig und auch mit Durchhaltevermögen.
Ich bin nur gespannt, was da noch über bleibt, wenn man dann irgendwann mal die Bestätigung zunehmend abbaut und es mal 30 grad auf'm Platz hat
Also bei meinen ist es so, dass sie trotzdem ziemlich beständig bleiben, weil sie -wie drücke ich es am besten aus?- nicht ausschließlich für ihr Triebziel arbeiten, sondern ich den Eindruck habe, dass es für diese Hunde tatsächlich auch zum Teil genügend "erfüllend" ist, einfach gemeinsam mit dem Hundeführer was zu tun.
Wie gesagt, aus dem B-Wurf ist ja ein Rüde dabei, der auf OG-Ebene auch immer zuverlässig im SG bestehen kann und im letzten Jahr auch auf der WUSV Quali bestehen konnte.
Natürlich sieht das alles "nicht so spektakulär" aus wie bei einem "Triebbolzen", aber die Leistung zeigen diese Nachzuchten ziemlich konstant und zuverlässig.
Für das "ganz große Tennis" sind diese Hunde aber wohl tatsächlich nicht unbedingt gemacht 😉 aber zumindest zuverlässig "bestehen" kannst du mit denen immer
Vielleicht habe ich es falsch verstanden? Aber die starke Winkelung, die nötig ist für den ausdauernden Trab führt ja im Endeffekt zur abfallenden Rückenlinie?
Nein, eine korrekte Winkelung führt zu einem dem Rassestandard leicht abfallenden Rücken bzw. das worüber wir hier reden ist ja ganz korinthenkackerisch betrachtet nicht mal der Rücken, sondern die Kruppe.
Ich glaub das was du als eigentlich stark gewinkelt bezeichnest ist eher die Überwinklung.
Die führt dann tatsächlich zu einer stärker abfallenden Kruppe, geht oft noch einher mit einem verlängerten Unterschenkel und losen Sprunggelenken.
Das führt dann tatsächlich rein anatomisch gesehen zu einer Verringerung der Gebrauchstüchtigkeit.
Mona : du musst hier den Herdengebrauchshund nicht nur nach seinem Äußeren beurteilen, sondern vielmehr nach der speziellen Aufgabe an der Herde, die sich widerum danach richtet wie die Herde gehalten wird.
Der Kangal zum Beispiel ist ja nicht speziell dafür da, dass er die "Wanderherde" begleitet, sondern die stationär auf der Koppel stehenden Schafe bewacht und notfalls vor Raubtieren beschützt. Dafür muss er kein guter Traber sein.
Der Border Collie muss auch kein guter Traber sein, weil die Schafe dortzulande quasi unbewacht rumlaufen und futtern wo sie wollen.
Der Border Collie kommt dann "zwischendurch" zum Einsatz, um die Schäfchen wieder "zusammen zu suchen"
Wie es mit den Winkelungen anderer Rassen aussieht, die an der Herde die gleichen Aufgaben haben wie der DSH, das kann ich nicht sagen, da kenne ich mich zu wenig aus.
Aber mit Sicherheit sind die zumindest stärker gewinkelt als andere Rassen.
Da kann bestimmt Schafring mehr zu sagen
