Hüftdysplasie - das leidige Thema

Ruebchen danke, musst es jetzt aber nicht machen. Wäre ansonsten viel "Doppelgemoppel".

Zitat von Waschbär

ABER alles nur dann WENN der Verkäufer nachweisen kann dass er "nach bestem Wissen und Gewissen" gezüchtet hat. Bei der diesbezüglichen Beurteilung gehen die Gerichte inzwischen i.d.R. drei Generationen in der Ahnentafel zurück. D.h. wenn es sich um den Sachmangel HD handelt und die Eltern, Großeltern und Urgroßeltern eines Hundes wurden als HD-frei eingestuft ( = "normal"), dann gilt das inzwischen oft als Nachweis für eine Zuchttätigkeit "nach bestem Wissen und Gewissen". Hat der Verkäufer großes Pech, dann gerät er an eine Richter der fünf Generationen "HD-frei" in der Ahnentafel voraussetzt für die Einstufung der Zuchtselektion "nach bestem Wissen und Gewissen".

3 Generationen oder sogar 5 Generationen HD frei, und entsprechend sicherlich auch ED, da wäre eine Statistik ja mal interessant wieviel % der Würfe in den letzten Jahren dieses hohe Kriterium , ohne auch nur 1fast normal oder noch zugelassen, überhaupt erfüllen konnten, sowohl im SV als auch in anderen Rassehundezuchtverbänden in denen HD und ED geprüft wird als Zuchtvoraussetzung.

Weiß da jemand mehr?

Zumal man ja eigentlich nicht nur nach den Elterntieren gehen kann,sondern auch schauen müsste, wie deren Nachkommen in anderen Würfen geröngt wurden...

ich habe bei facebook eine wurfankündigung gesehen mit 3 x ed fast normal, war,glaub ich,auch ne wiederholung.

auf meine anfrage hin wurde gesagt,dass einige aus dem vorwurf geröngt wurden und in ordnung sind... ich glaube,es waren 8 oder mehr welpen und 2 (!) waren ausgewertet..

beim doxs sieht man züchter mit ellenlangen seiten an würfen, teilweise werden hündinnen jede hitze belegt.. und dann sieht man je seite nur 3 oder 4 ausgewertete nachkommen.. an was soll sich denn da ein züchter oder kaufinteressent orientieren? ich denke, diese züchterei ist kein einfaches ding...

Zitat von Schafring

3 Generationen oder sogar 5 Generationen HD frei, und entsprechend sicherlich auch ED, da wäre eine Statistik ja mal interessant wieviel % der Würfe in den letzten Jahren dieses hohe Kriterium , ohne auch nur 1fast normal oder noch zugelassen, überhaupt erfüllen konnten, sowohl im SV als auch in anderen Rassehundezuchtverbänden in denen HD und ED geprüft wird als Zuchtvoraussetzung.

Weiß da jemand mehr?

In der Tat wundert es mich dass aktuell anscheinend lockerer mit dem Zuchteinsatz von Hunden umgegangen wird, die keine "normale" Hüfte oder "normale" Ellenbogen haben, als noch vor einigen Jahren. Gerade weil die letzte Änderung des Güterkaufrechts in 2022 Züchter ja rechtlich noch schlechter stellt als bisher eh schon der Fall war. Es gibt tatsächlich relativ wenig Zuchtverpaarungen bei denen aktuell drei Generationen der Vorfahren als HD/ED-frei gelten (juristisch gesehen). Und von fünf Generationen kann man nur träumen beim DSH (wobei es in den meisten Fällen bezüglich ED ja noch gar keine fünf Generationen gibt in denen alle Hunde ausgewertet sind).

Meiner Meinung nach ist das dem Umstand geschuldet dass es momentan bzw. in der näheren Vergangenheit einige Rüden gibt/gegeben hat die über ein Elternteil mit einem "fast normal" in der Hüfte oder den Ellenbogen kommen. Und die sich leistungsmäßig gut gezeigt haben. Vielen Züchtern ist es halt wichtig dass sie ihre Welpen über die Leistung des Deckrüden vermarkten können, da werden dann auch gerne mal Abstriche in anderen Bereichen gemacht. Zudem gibt es immer noch relativ viele Züchter die das nicht so eng sehen mit der Selektion "auf Gesundheit". I.d.R. sind das diejenigen die sich mit dem Güterkaufrecht noch nie näher auseinander gesetzt haben und sich deswegen gar nicht bewußt sind was über sie hereinbrechen kann wenn einer ihrer Welpenkäufer mal gegen sie klagen sollte, wenn bei einem von ihnen gezüchtettem Hund mal was schief gehen sollte diesbezüglich. Ich kenne nicht nur einen Züchter der immer noch der Meinung ist dass so lange er die Zuchtordnung seines Zuchtverbandes befolgt er rechtlich auf der "sicheren Seite" wäre.

Eine Statistik darüber wie viele Würfe so gezüchtet wurden dass sie in zivilrechtlichen Prozessen als "nach bestem Wissen und Gewissen gezüchtet" gelten gibt es keine. Zumal es dafür ja gar keine feste Definition gibt. In den meisten Fällen orientieren sich Richter an den ersten drei Generationen der Ahnentafeln, wenn es um Gewährleistungsfälle bezüglich Erkrankungen geht gegen die es in einzelnen Zuchtverbände sogenannte Zuchtpläne gibt. Und aus diesem Grund entsprechende Daten erfast werden und dadurch nachweisbar sind. Manchmal orientier sich ein Richter aber auch an fünf Generationen in der Ahnentafel, manchmal aber auch nur an zwei. Und sehr häufig orientieren sie sich an Urteilen anderer Gerichte, bei denen ähnliche Fälle zuvor schon verhandelt worden sind. Manchmal aber halt auch nicht. Das weiß man nie so genau wenn man in so einen Rechtsprozess rein geht.

oftmals heißt es auch:" ..naja,fast normal sagt nix aus...kann auch schlechtes bild gewesen sein oder falsch gelagert..fast normal ist doch nicht krank..."

"fast normal" ist ja auch nicht "krank". Und auch "noch zugelassen" ist nicht "krank". Zumindest nicht bei Rassen in der Gewichtsklasse des DSHs.

Genetisch ist das eine etwas andere Sache... Lt. der HD-Studie von Prof. Distl tragen Hunde mit dem HD-Befund "noch zugelassen" singnifikant mehr Gene in ihrem Erbgut als Hunde mit den Befunden "normal" und "fast normal". Diesbezüglich besteht auch ein Unterschied zwischen Hunden mit den Befunden "normal" und "fast normal". Aber der ist nicht so klar abzugrenzen wie zu den Hunden mit dem Befund "fast normal". Letzterer ist sehr deutlich.

Die Rechtssprechung ist aber noch mal eine andere Geschichte... Da musst Du als Züchter beweisen können wirklich "nach bestem Wissen und Gewissen" gezüchtet zu haben damit Du nur im Rahmen der gesetzlichen Gewährleistungspflicht belangt werden kannst (bezüglich eines Sachmangels wie HD). Und nicht darüber hinaus zur Zahlung von Schadensersatz verurteilt wirst.

Von der Zucht mit Hunden mit einem "noch zugelassenen" sollte heutzutage jeder Züchter im eigenen Interesse wirklich die Finger lassen. Und Hunde mit einem "fast normal" nur dann einsetzen wenn er relativ sicher sein kann dass der andere Zuchtpartner "eine Bank" ist in Bezug auf die HD-Vererbung (bzw. ED-Vererbung, je nachdem worum es geht bezüglich der Zucht mit einem "fast normalen" Befund). So dass er sich relativ sicher sein kann dass es bei seiner Nachzucht bezüglich HD (oder ED, je nachdem worum es geht) zu keinen "Ausfällen" kommt. Oder aber er muss so viel auf der hohen Kante liegen haben dass er auch mal ungeplant Beträge im 5-stelligen Bereich begleichen kann. Mit Letzterem muss man als Züchter sowieso immer rechnen heutzutage, denn bezüglich der sog. "nachbesserungsfähigen Sachmängel" steht man über die gesetzliche Gewährleistungspflicht hinaus in der Pflicht auch Schadensersatz zahlen zu müssen. Aber zumindest bei den sog. "nicht nachbesserungsfähigen Sachmängeln", zu denen u.a. HD und ED gehören, kann man dieses Risiko durch den Nachweis einer entsprechenden Zuchtselektion ( = Zucht "nach bestem Wissen und Gewissen") auf die gesetzliche Gewährleistungspflicht begrenzen.

Aber gerade die Züchter, die so argumentieren wie Du es schreibst, sind i.d.R. die für die das Güterkaufrecht ein Buch mit sieben Siegeln ist. Kommst Du denen mit diesem Thema winken die genervt oder gelangweilt ab. Bis sie dann mal vor einem Richter stehen, dann ist das Geschrei groß.

Kennst du einen fall Waschbär, wo das passiert ist, käufer und züchter vor gericht?

Ja, kenne ich.

und wie ging der dann aus Waschbär?

Ich kenne die Urteile von mehreren Fällen. Die werden ja auch regelmäßig als Beispiele gebracht in den entsprechenden Schulungen, die Rechtsanwälte zum Thema Güterkaufrecht in Bezug auf Tierzucht geben. Zum Thema HD gibt es einige, und je nachdem ob der zuständige Richter eine Zuchttätigkeit als Zucht "nach bestem Wissen und Gewissen" einstuft oder nicht stand der jeweilige Züchter dann entweder nur in seiner gesetzlichen Gewährleistungspflicht oder aber er wurde darüber hinaus zu Schadensersatz verurteil.

In meinem Bekanntekreis gab es u.a. einen Fall in dem es um einen sog. "nachbesserungsfähigen Sachmangel" gegangen ist (Ösophagus). Bei denen stehst Du ja als Züchter prinzipiell in der Pflicht "nachzubessern", auch wenn das weit über den Kaufpreis des Hundes hinaus geht. Obwohl es um einen Junghund ging und nicht um einen Welpen, und obwohl der Hund als zukünftiger Diensthund gekauft worden war (und solche Käufer lassen sich ja eher auf einen Tausch gegen einen gleichwertigen Hund ein als die Käufer von Familienhunden) hat sich der Käufer nicht darauf eingelassen den Hund nach nur wenigen Wochen gegen einen von zwei (ebenso gut, wenn nicht sogar besser, veranlagten) Wurfbrüdern zu tauschen. Die Problematik hatte der Hund auch zuvor beim Züchter nie gezeigt, leider erst nach ein paar Wochen im neuen Zuhause haben sich Symptome des Ösophagus gezeigt.

Der Züchter bestand auf seinem (vermeindlichen) Recht der Neulieferung, vor allem da der Hund wirklich noch nicht lange beim Käufer gewesen war (es gab in der Vergangenheit Urteile in denen es die Richter als für die Käufer zumutbar eingestuft hatten sich nur wenige Wochen nach dem Kauf vom betreffenden Tier trennen zu müssen). Der Richter im Prozess meines Bekannten sah das aber anders und hat dem Käufer das Recht zugestanden dass der Züchter "nachzubessern" hat (da das in diesem Fall möglich war). Mit OP, Nachbehandlung, sonstigen Aufwendungen des Käufers, Anwalts- und Prozesskosten ging das dann in einen 5-stelligen Bereich (und das nicht gerade an der unteren Grenze).

Ich will jetzt nicht die Züchter noch in Schutz nehmen aber so wie ich meine Ärzte verstanden habe kann man HD "im Vorfeld" nie ausschließen.

Da ist ja der genetische Faktor, selbst wenn die Elterntiere kein HD aufweisen so können sie genetische Anlagen in sich tragen und diese an ihre Nachkommen weitergeben.

Ich habe auch etwas über polygenetische Vererbung gelesen (verbessert mich bitte wenn ich da falsch liege) die besagt, das HD anscheinend von mehreren Genen beeinflusst wird, was die Vorhersage und Kontrolle kompliziert macht.

Es ist schwierig alle beteiligten Gene und ihre Wechselwirkungen zu kennen.

Für mich kommt auch der ethische Faktor etwas zu kurz.

HD zeigt sich erst wenn der Hund herangewachsen ist. Bei meinem Yuma war es ja noch relativ früh mit 10 Monaten.

Ich wäre nie auf den Gedanken gekommen hier auf Rückabe oder ähnliches zu pochen.

Natürlich war ich, zunächst, auch auf den Züchter sauer.

Nachdem ich jedoch mit Ärzten gesprochen habe bzw. auch erlebt habe dass bei einer Züchterin bei Ihrer Hündin schwere HD (trotz A+A, fährt sogar teuer und Ausland um ihre Hunde von irgendwelchen Champions decken zu lassen) festgestellt wurde, hat sich hier meine Ansicht etwas verändert.

Außerdem muss doch nicht immer alles "perfekt" sein(?)... meinen Hund und mich hat seine Krankheit sogar zusammengeschweißt. Natürlich ist das ganze auch eine teure Angelegenheit, wir reden trotzdem über ein Lebewesen und nicht über eine Sache mit Rückgabegarantie.

Ich kann da beide Seiten verstehen und da ich im juristischen Bereich tätig bin kann ich ganz trocken und neutral betrachtet sagen, dass es für die Gewährleistung in erster Linie nicht unbedingt darauf ankommt, ob der Züchter nach bestem Wissen und Gewissen gezüchtet hat.

Aus züchterischer Sicht kann ich das nicht ganz so trocken betrachten. Es gibt mittlerweile viele Krankheiten, die sich definitiv ausschließen lassen durch z. B. Gentests. HD und ED gehört da leider nicht dazu, da - wie richtig geschrieben - es sich hierbei um einen polygenen Erbgang handelt, d. h., dass mehrere Gene für eine HD/ED verantwortlich sind und es teilweise auch epigenetisch bedingt ist. Als Züchter darf man sich nicht allein auf die Elterntiere verlassen, denn nicht jeder Hund, der die entsprechenden Anlagen trägt und weiter vererbt, leidet selbst an einer HD/ED und auf der anderen Seite können Hunde, die selbst nicht erkrankt sind, HD/ED erkrankte Nachkommen haben. Als Züchter einer Rasse bedeutet das, dass ich die einzelnen Linien kennen muss und dass ich mit Nachzuchtergebnissen arbeiten muss. Das ist aber nur möglich, wenn meine Nachzuchten auch geröntgt werden und das sollte der Anspruch eines jeden Züchters sein, dass eben mindestens 90 % der Nachkommen geröntgt und ausgewertet werden. Das mache ich bei all meinen Würfen und dann kann ich auch feststellen, ob so ziemlich der ganze Wurf vielleicht eine genetische Katastrophe war was HD/ED angeht oder nicht oder ob die Erkrankung eines Hundes aus einem Wurf mit x Welpen evtl. auf äußere Umwelteinflüsse zurückzuführen ist.

Grundsätzlich auf einen Züchter zu zeigen und zu sagen, der hat einen kranken Hund gezüchtet ist unfair und damit macht man es sich sehr einfach, ohne zu wissen, was der Züchter für Überlegungen hatte, was er für Erfahrungen gemacht hat, wie die Nachzuchtkontrolle aussieht etc.

Einen Züchter an den Pranger zu stellen, der nicht genügend Nachzuchtergebnisse hat und munter weiter verpaart, da gehe ich konform mit und wegen mir kann man in Vereinen auch gerne auf eine Röntgenquote der Nachkommen bestehen, denn nur damit geht eine seriöse Zucht nach bestem Wissen und Gewissen. Und machen wir uns nichts vor, Zucht ist Wissen, Recherche und verdammt viel Glück. Wir spielen ein Stückweit Gott und bringen Hunde zusammen, die sich niemals in der Natur finden würden. Alle Rassen würde es heute so nicht geben, wenn wir Menschen da nicht eingegriffen haben, was bei manchen Rassen und Extremen sicher besser gewesen wäre, wenn wir uns rausgehalten hätten.

Wenn Du im juristischen Bereich tätig bist dann müsstest Du eigentlich wissen dass ein Züchter das Röntgen seiner Nachzucht nicht "einfordern" kann und somit gar keinen Einfluss darauf nehmen kann wie viele der von ihm gezüchteten Hunde tatsächlich geröngt und ausgewertet werden. Denn das würde zu stark ins Eigentumsrecht des Käufers eingreifen. Das einzige was Du als Züchter diesbezüglich machen kannst wäre eine Vertragsstrafe in Deinen Kaufvertrag auf zu nehmen, die Du im Falle dass ein Hund nicht bis zum Tag X geröngt und ausgewertet ist, zivilrechtlich "einklagen" könntest. Aber a) darf so eine Vertragsstrafe keinesfall zu hoch angesetzt werden (die Kosten für das Röntgen/Auswerten dürften für den Käufer meist höher sein), und b) bekommst Du dann vielleicht ein bisschen Geld, aber der betreffende Hund wurde dandurch trotzdem nicht geröngt und ausgewertet werden.

Alternativ wäre es die Kosten für's Röntgen/Auswerten auf den Welpenpreis aufzuschlagen und nach erfolgtem Röntgen/Auswerten zurück zu zahlen. Funktioniert vielleicht bei Rassen wo die Welpenpreise eh schon bei 2500+ Euro liegen. Aber nicht beim DSH...

Auch stimmt Deine Aussage "dass es für die Gewährleistung in erster Linie nicht unbedingt darauf ankommt, ob der Züchter nach bestem Wissen und Gewissen gezüchtet hat" nicht wenn es um Sachmängel wie HD oder ED geht. Denn gerade bei solchen "nicht nachbesserungsfähigen Sachmängeln" spielt es eine große Rolle ob Du über Deine gesetzliche Gewährleistungspflicht hinaus auch noch zu Schadensersatz verdonnert werden kannst oder nicht. Und Letzteres ist der Fall wenn Deine Zuchttätigkeit als "nicht nach bestem Wissen und Gewissen" eingestuft wird.