Zufälliges Training erzeugt zufällige Ergebnisse

    Das ist was der google Übersetzer ausspuckt, wenn man eingibt


    "Random Training Creates Random Results" (Stacy Barnett)


    So ist der Titel eines Kurses bei einer sehr guten Hundeschule, der ich in den sozialen Medien folge.

    Leider lässt sich der Satz auf Deutsch nicht so treffend formulieren, wer mag kann hier mal gucken, was random heisst https://dict.leo.org/englisch-deutsch/random


    Ein Thema war in letzter Zeit schon ein paar Mal aufgekommen in verschiedenen Fäden, nämlich, ob es einen Unterschied gibt, zwischen dem Aufbau einer Übung für den Freizeitgebrauch und dem Aufbau einer Übung für den Hundesport.


    Ich wollte direkt noch mal sagen, dass, falls ich jemandem zu nahe getreten bin oder gar verärgert habe, so war dies nicht meine Absicht und ich entschuldige mich aufrichtig dafür. Ich versuche meine Einschätzungen darzustellen, in einer allgemeinen Art, ohne jemanden im einzelnen zu kritisieren.


    Tatsächlich mache ich mir Gedanken, ob ich falsch liege und dachte vielleicht können wir hier mehrere Meinungen und Einschätzungen zusammentragen, sodass das Thema von verschiedenen Seiten beleuchtet wird.


    Meine Einschätzung ist so, dass die Lernpsychologie für den Hund ja immer die gleiche ist, unabhängig davon für welchen Bereich er etwas lernen soll, für den Alltag, für den Sport.......


    Es gibt noch einen Satz, den ich mir immer vor Augen halte:

    "Our dogs are always doing the best they can with the education we have given them in the environment that we are asking them to perfom in" (Susan Garrett)

    Das heisst so viel wie: "Unsere Hunde geben immer das Beste was ihnen dank unserer Ausbildung möglich ist und gemäß der Umgebung in der wir sie es ausführen lassen"


    Falls es einen Unterschied gibt, wie sollte dieser dann aussehen? Ich denke, es gibt nur einen Unterschied. Das Kriterium.


    A) Ist mein Kriterium, dass mein Hund SITZ macht, in der Küche, vor dem Füttern?


    B) Ist mein Kriterium dass er Sitz macht wenn ich direkt vor ihm stehe und ihn angucke?


    C) Ist mein Kriterium, dass er sich setzt und wie eine Salzsäule erstarrt und dort sitzen bleibt, allein auf weiter Flur, bei Erdbeben und Sturm?


    D) Ist mein Kriterium, dass er sich innerhalb der nächsten 3 Minuten nach dem Kommando irgendwo kurz hinsetzt und nach 5 Sekunden wieder aufsteht?


    Je nachdem was mein Kriterium ist, gibt es verschiedene Anforderungen an den Übungsaufbau, die man strikt einhalten muss.

    Wenn mein Kriterium C) ist, ich aber den Übungsaufbau von D) gestalte, kommt es zu unweigerlich zu Missverständnissen und evtl. sogar zu Konflikten.


    Wenn mein Kriterium D) ist und ich für D) entsprechend den Übungsaufbau gestalte, ist alles in Ordnung, aber ich muss dann auch anerkennen, dass das Gewünschte von Anfang an D) war und der Hund mein Kriterium erfüllt und auch glaubt, dass er alles richtig macht.


    Hinzu kommt dann die Frage, was hat der Hund verstanden?


    Wenn ich den Übungsaufbau für D) gestalte und der Hund dieses Kriterium erfüllt, insgeheim will ich aber eigentlich C), hat der Hund dann verstanden was C) ist, oder ist es nicht eher so, dass der Hund immer das Beste zeigt, was er dank unseres Trainings in der Lage ist zu tun? Ich bin der Meinung, unsere Hunde können uns nicht verar.....en. Es mag so scheinen, ist aber auf unser Training zurückzuführen.


    Was sind eure Meinungen zu dem Thema?


    :)

    Zitat von Axman

    Ich bin der Meinung, unsere Hunde können uns nicht verar.....en. Es mag so scheinen, ist aber auf unser Training zurückzuführen.

    Da gehe ich zu 100% mit.

    Ein Hund kann mal frech sein, ein Hund kann mal unkonzentriert sein... aber bewusst den Menschen verarschen, nur um des verarschens Willen... das tut m.M. nach kein Hund. :)


    Leider hört man das aber oft in vielen Hundesportvereinen grade bei alten Ausbildnern "Der verascht dich, gib dem mal einen auf den Latz!". Dabei wurde er einfach schlampig ausgebildet oder hat die Übung als solche noch garnicht richtig verstanden. Die Leute haben die fertige Übung im Kopf und erwarten, dass sich dieses perfekte Bild (telepathisch?!) auf den Hund überträgt. :/


    Da blutet mir das Herz, da muss ich dann weggehen bevor es aus mir raus sprudelt... :|

    ich denke die meisten Mißverständnisse und Frustrationen bei Hund und HF erwachsen aus der (falschen) Annahme vieler HF das es erstmal reicht wenn mein Hund D kann und dann wirds mit A,B oder C schon werden.

    Beispiel aus meinen frühen Jahren: Von älteren Berufskollegen auf dem Truppenübungsplatz wurde mir vermittelt dass es reicht wenn der Hütehund versteht dass er ,wenn ich mit dem Arm nach rechts zeige, er um die Herde rechts rum toben soll, entsprechend links rum. Dies reichte um die Herde zusammen zu donnern und evtl. auch die Richtung des Zuges zu ändern.= Übung D

    Später dann hier, wo es darum ging kleinere Flächen exakt bis an die Grenze abzuhüten konnte ich mit diesen Hunden, waren zum Glück nur 2, nicht mehr viel anfangen da sie auf Übung C nicht mehr umzustellen waren.

    Übung C hieß korrektes laufen/wehren/pendeln auf der Grenze, was die darauffolgenden Hunde dann stets als erstes zu lernen hatten.

    Ja, Schafring das kann ich mir vorstellen. Das ist wie Welpen monatelang frei, ohne Leine, rumlaufen zu lassen, immer hinterherrufen, Hier....Hier...Name....Hier.....Name und irgendwann möchte man dann einen Rückruf aufbauen mit Name + Hier. Natürlich kann man es mit dann viel korrekt Üben auch noch irgendwann einigermassen hinkriegen, aber im Prinzip ist es das Pferd von hinten aufzäumen.


    Genau, Ruebchen, die Einschätzung, dass Hunde von alleine von A auf B schliessen können ist weit verbreitet und vorsicht, ich schliesse mich auch ein, immer wieder dazustehen und zu überlegen, hoppla, was habe ich da übersehen? Aber ja, es ärgert mich, wenn ich das sehe, bei Leuten auf dem Hundeplatz und ich hatte schon des öfteren (zivilisierte) Diskussionen auch mit erfahrenen HF. Hunde werden geschimpft für etwas, was sie definitiv nicht klar haben, auch wenn der HF steif und fest anderes behauptet.


    Und hier passt wieder ein Spruch: "Der Anfänger arbeitet am Endresultat, der Geübte arbeitet am Aufbau, der Profi arbeitet an den Grundlagen"

    Zitat von Axman

    Ein Thema war in letzter Zeit schon ein paar Mal aufgekommen in verschiedenen Fäden, nämlich, ob es einen Unterschied gibt, zwischen dem Aufbau einer Übung für den Freizeitgebrauch und dem Aufbau einer Übung für den Hundesport.

    Der Aufbau ist gleich, das Ziel ist ein anderes. Ob nun bewusst oder unbewusst, aber mein Ziel im Kopf ist ein anders wenn ich zu Hause Sitz sage, oder am Hundeplatz wenn man auf eine Prüfung hin arbeitet. Im Hundesport hab ich ein klar definiertes Ziel, wie eine Übung auszusehen hat, das sagt mir die Prüfungsordnung. Wie ich dahin komme, dass es am Ende so aussieht ist je nach Ausbildungsmethode, Hund, etc.....unterschiedlich, aber am Ende muss zB das Sitz sofort und unverzüglich bis zum nächsten Kommando ausgeführt werden. Egal in welcher Lebenslage und was davor gefordert war.

    Zu Hause ist es halt egal ob der Hund vor dem Sitz sich nochmal um die eigene Achse dreht und guckt ob der Poppes eh ordentlich gebettet wird und sich nach der Platzkontrolle erst hin setzt. Deshalb wird man mit einem Hund der nicht auf Prüfungen vorgestellt wird, vermutlich auch nie so genau arbeiten.


    Ich habe bei Fina immer sehr darauf geachtet das die Kommandos vom Hundeplatz sich nicht im Hausgebrauch einbürgern. Statt Sitz gab es zu Hause ein "Setz dich", statt Platz ein ein "leg dich hin" oder "Geh auf deinen Platz". Ich hatte im Alltag einfach nicht die Lust darauf zu achten, dass das Sitz korrekt ausgeführt wird, oder das Platz auch wirklich ein Platz war und nicht ein kurz hin legen und dann wieder gucken was sich in der Küche tut. Gerade mit kleinen Kindern, die dann auch ganz gschafftig die Hunde durch die Gegend dirigieren, hätten sich die Kommandos vermutlich schnell abgenutzt. Nur das "Aus" blieb ein "Aus" und das hatte meine Tochter mit einem Jahr schon gut drauf. Wenn die mit dem Hund Ball spielte (was sie sehr gern tat) kam ein unmissverständliches "AUS" und Fina hat den Ball unverzüglich ausgespuckt. Meine Mama konnte das nicht so gut und zum Spielzeug abnehmen wurde schon mal das Kind hingeschickt. ^^


    Also meiner Meinung nach unterscheidet sich der Aufbau nicht, egal ob Hundesport oder für den Hausgebrauch, aber das Ziel ist ein anderes. Und dann stellen sich natürlich auch manche Hundebesitzer die Frage, warum muss der Hund das eigentlich können. Bei einigen würde die Erweiterung des Stopknopfes an der Flexi auf einen Rückholknopf schon reichen.


    Ja das würde ich auch so sehen.

    Je nach Charakter des Hundes wird er vielleicht überlegen ob sich das jetzt für ihn auch lohnt, das zu machen was gewünscht wird. Aber das liegt dann auch an unserer Ausbildung, man hat ihm das Arbeiten nicht so verkauft, dass er es gerne macht. Außer es handelt sich um einen Hund der in keiner Weise einen Mehrwert in der Zusammenarbeit mit dem Menschen sieht, soll es ja auch geben.

    Zum verarschen muss der jenige der das macht, ja einen Nutzen (bei uns Menschen ist es halt die Freude den anderen geärgert zu haben) aus seiner Handlungsweise ziehen. Aber kein Tier hat Freude daran den Menschen zu ägern, nur um dessen Reaktion des ärgerns Willen.

    Aber es kommt natürlich auch eine Zeit, wo der Hund ausprobiert ob der es wirklich ernst meint, oder ob ich mich dem Entziehen kann, weil ich jetzt sowieso keine Lust dazu habe.

    Und das muss man auch lernen zu unterscheiden: führt der Hund ein Kommando nicht aus weil er es nicht verstanden hat, oder weil er gerade keine Lust hat und mal schaut ob er damit durch kommt.

    Leichter gehts natürlich immer davon auszugehen der will jetzt nicht und wenn der Hund dann frustriert ist, weil er eh immer eine drauf bekommt, obwohl er nicht mal weiß warum, dann ist halt der Hund zu blöd und wird aussortiert.

    Kenne ich aus dem Reitsport, ist hier genau das gleiche.

    Zitat von Schafring

    ich denke die meisten Mißverständnisse und Frustrationen bei Hund und HF erwachsen aus der (falschen) Annahme vieler HF das es erstmal reicht wenn mein Hund D kann und dann wirds mit A,B oder C schon werden.

    Beispiel aus meinen frühen Jahren: Von älteren Berufskollegen auf dem Truppenübungsplatz wurde mir vermittelt dass es reicht wenn der Hütehund versteht dass er ,wenn ich mit dem Arm nach rechts zeige, er um die Herde rechts rum toben soll, entsprechend links rum. Dies reichte um die Herde zusammen zu donnern und evtl. auch die Richtung des Zuges zu ändern.= Übung D

    Später dann hier, wo es darum ging kleinere Flächen exakt bis an die Grenze abzuhüten konnte ich mit diesen Hunden, waren zum Glück nur 2, nicht mehr viel anfangen da sie auf Übung C nicht mehr umzustellen waren.

    Übung C hieß korrektes laufen/wehren/pendeln auf der Grenze, was die darauffolgenden Hunde dann stets als erstes zu lernen hatten.

    Ist vielleicht in deinem Fall auch ein Problem des Zieles gewesen, aber was natürlich in der täglichen Arbeit nicht immer so leicht zu definieren ist. Eine Weile reicht ja die Übung D, aber dann tauchte eine andere Anforderung auf und D war nicht mehr ausreichend. Dann ist der Hund da vielleicht so festgefahren, dass man ihm C nicht mehr erklären kann. Wobei ich da vielleicht sagen würde der Hund konnte Übung A, also auf Armzeichen rechts und links laufen, B dann aber exakteres laufen. So würde ich das verstehen.


    Solche Probleme können natürlich auch bei einem gewählten Ausbildungsweg auftauchen. Wir haben zwar ein fertiges Ziel, aber wie wir da hin kommen, stehen viele verschiedene Möglichkeiten offen. Da kann man sich auch leicht mal vergaloppieren. Wir haben es ja mit selbst denkenden Trainingspartnern zu tun, die auch eigene Interpretationen einbringen. Was der eine Hund so leicht versteht, kommt beim anderen Hund dann anders an.

    Also ich fühle mich von Lexy durchaus verarscht, wenn sie sitzen bleiben soll und mir dann hinterherschleicht wenn ich mich rumdrehe und von ihr entferne und kaum drehe ich mich zurück, sie sich dann schnell hinsetzt 8o


    Natürlich fühlt sich das so an, aber mir ist bewusst, dass es nicht so ist ! Es ist nur ein anderer Ausdruck für "eigentlich entspricht die Ausführung der Aufgabe nicht meiner Erwartung" - also muss ich meine Erwartung hinterfragen. Mit allem richtigem was oben schon geschrieben wurde.

    Ich bin da ganz bei Euch :thumbup:


    Ich finde die Schwierigkeit sind ganz oft dabei Kleinigkeiten, die man selbst so gar nicht wahrnimmt (z.B. die eigene Körpersprache) die ganz oft eben entweder widersprüchlich zu dem geforderten bzw. gesagten sind oder eben wir selbst eben viel zu ungenau sind was das angeht und unsere Körpersprache jedes mal anders ist, aber von unserem Hund immer das Gleiche dabei verlangen. Ich bin da z.B. eher schlampig und damit tatsächlich "zufällig" und ergo hab ich Lexy neben mir die nicht das tut was ich denke was sie eigentlich tun sollte.

    Die Arbeit mit dem Hund ist damit immer zuerst eine Arbeit an sich selbst.


    Im übrigen gefällt mir die Überschrift richtig gut !

    Kathy Total super, wie du das geschrieben hast!


    Auch dein Punkt "ob nun bewusst oder unbewusst". Wenn wir Ziel vor Augen haben, wie das Endresultat aussehen soll und selbst wenn wir vermeintlich korrekt alles pingelig Schritt für Schritt aufbauen, wir können uns einfach auch täuschen und der Hund versteht es anderes als wir es gemeint haben, einfach weil WIR es nicht verstanden haben es ihm so zu erklären dass er das Richtige versteht.


    Absolut bei dir bin ich auch mit dem Absatz unter deinem zweiten Zitat. Absolut!!


    Erleichternd kommt hinzu, dass unsere Hunde ja so genial sind und häufig doch recht gut zwischen einem Sitz auf dem HP oder einem Sitz zuhause unterscheiden können und die Qualität der Ausführung der Übung mit einem Ort bzw. Situation verknüpft ist. Auf der sicheren Seite ist man natürlich, wenn man verschiedene Kommandos nimmt.


    Übrigens, findet ihr nicht auch das Wort "Kommando" irgendwie doof? Nicht mehr zeitgemäss? Mir gefällt das englische Wort "Cue" total gut und in der Westernreiterei haben wir immer das Wort "Signal" verwendet. Ich finde man sollte auch im Hundetraining heutzutage, im Deutschen, das Wort "Signal", beispielsweise, verwenden.

    Zitat von nette

    Also ich fühle mich von Lexy durchaus verarscht, wenn sie sitzen bleiben soll und mir dann hinterherschleicht wenn ich mich rumdrehe und von ihr entferne und kaum drehe ich mich zurück, sie sich dann schnell hinsetzt 8o

    Hier würde ich eher sagen, sie weiß zwar was du von ihr willst, aber es trifft sich jetzt nicht mit ihren Vorstellungen und sie schaut mal wie weit sie deine Anweisung untergraben kann.

    Oder aber sie hat noch nicht verstanden, dass das erste Kommando gilt und nicht das Kommando wenn du dich umdrehst.

    Die Kernfrage ist aber dann, ob deine Erwartung nicht erfüllt wird, weil der Hund es noch nicht ganz verstanden hat, oder aber weil es sich jetzt für ihn jetzt nicht in seine Erwartung passt.


    Bei der Genauigkeit bin ich ganz bei dir!

    Du hast vielleicht bei den ersten Malen "geschlampt", sie ist halt hinten nach gekommen, naja is ja nicht so schlimm, wir sind ja noch am Anfang oder ähnlich. Vielleicht auch unbewusst. Und schon stellt sich für Lexy die Fragen ob das mit dem Platz ernst gemeint ist, die ersten paar male war ja auch nicht schlimm das ich nach gekommen bin.

    Ich merk das jetzt ganz stark bei Fina. Sie ist ja mehr oder weniger in Pension und darf halt zum Spaß an der Freude noch am Platz arbeiten. Aber naja die Genauigkeit meiner Seits ist halt nicht mehr sooooo gegeben. Vieles einfach weil sie gar nicht mehr so schnell kann (Positionen zb) oder einfach weils ja eh egal ist. Voran war immer eine ihrer Paradedisziplinen. Sie hat das Platz zu jeder Zeit und zuverlässig angenommen. Jetzt lässt sie sich zwar super schicken, beim Platz wird sie auch langsamer, überlegt was ist wichtiger, Ball oder Kommando und dann wird der Ball gewählt. Beim 2. Versuch, wieder selbiges, dann hab ich mal geschimpft, sie weiß ja was ich will! Und siehe da, beim 3. Versuch wusste sie wieder genau, was beim Platz verlangt wird. Fußgehen kann auch schon mal die Ablenkung überhand nehmen und sie interessiert sich für die, die dort Bringen üben so sehr, dass sie übersieht wo ihre Positon sein soll. Hätte es früher nicht gegeben, da hätte ich ihre Aufmerksamkeit gar nicht so abschweifen lassen.

    Oh danke, da werd ich jetzt aber rot.


    Das Wort Kommando hat sich so eingeprägt bei mir, glaube das bekomm ich nicht mehr raus.

    In der Reiterei heißt es ja auch "Hilfen". Ich helfe dem Pferd meine Ideen durch mein Gewicht, Zügel, Schenkel umzusetzen.

    Zitat von Axman

    Ein Thema war in letzter Zeit schon ein paar Mal aufgekommen in verschiedenen Fäden, nämlich, ob es einen Unterschied gibt, zwischen dem Aufbau einer Übung für den Freizeitgebrauch und dem Aufbau einer Übung für den Hundesport.

    Meiner Meinung nach gibt es da schon Unterschiede und zwar weil des Ergebnis anders aussehen darf/muss.

    Als Beispiel nehme ich jetzt mal das Fuß gehen. Auf dem HP achte ich auf Körperspannung, 100% Aufmerksamkeit von Hund, absolute Positionstreue, Ausstrahlung vom Hund und und und.

    Beim Freizeit - Fuß benötige ich das alles nicht, hier möchte ich einen Hund der zwar auf mich achtet, aber nicht das gleiche Fuß zeigt. Sprich ich werde nicht mit dem Bällchen unter der Achsel oder mit Magnet am Arm befestigtem Ball zur Pipi-wiese gehen.

    Aus diesem Grund benutzen ja viele unterschiedliche Kommandos.

    Zitat von Axman

    Hinzu kommt dann die Frage, was hat der Hund verstanden?

    Das ist tatsächlich immer eine gute Frage.

    Und gehört für mich, zu einem guten Training dazu, das auch zu hinterfragt.


    Zum Thema Verar***en...

    (Ja, auf mich trifft fast alle oben genannten Klischees zu. "Alter" Hundler, ehemalige Ausbilderin... ;) trotzdem lernfähig und froh nicht mehr nach "alter Schule" zu arbeiten )

    Und ja, ich bin trotzdem der Meinung, dass Hunde ihre Besitzer verar***en können. Für mich bedeutet das aber, der Hund ist einfach ungehorsam. Sprich, er hat eine Übung/Kommando eindeutig verstanden. Hat nur jetzt grad keine Lust zu machen was von ihm verlangt wird.