Schwarz ≠ Schwarz..?

    Aus einer aktuellen Diskussion heraus habe ich nun mal diesen Faden erstellt.


    Üblicherweise wird die Farbe schwarz beim DSH rezessiv vererbt, d.h.: damit ein Hund optisch einfarbig schwarz erscheint, muss er von beiden Elternteilen das rezessive schwarz-gen auf dem A-Lokus vererbt bekommen.

    Mittlerweile macht sich aber in der HZ ein "anderes" Schwarz breit, welches auf dem (ich glaube!) K-Lokus sitzt und sich dominant vererbt (vererben kann?).



    Die Ausgangaussage (bezieht sich nur auf den A-Lokus):

    Grau (aw, wildtyp-allel) ist dominant gegenüber schwarz-braun mit Abzeichen (at) und das wiederum ist dominant gegenüber lackschwarz (a).
    Ein Hund der grau (aw) trägt ist immer optisch grau, da dominant.

    Zitat von Ruebchen

    Grau (aw, wildtyp-allel) ist dominant gegenüber schwarz-braun mit Abzeichen (at) und das wiederum ist dominant gegenüber lackschwarz (a).
    Ein Hund der grau (aw) trägt ist immer optisch grau, da dominant.

    Schau mal diesen Wurf an... Beide Elternteile schwarz... Im Wurf sind vier schwarze, sechs schwarz-gelbe und ein grauer Welpe. Der sich dominant vererbende schwarze Farbschlag ist inzwischen auch in der Population des DSHs angekommen. Hier treffen sich beide (über den Vater der sich dominant vererbende schwarze Farbschlag und über die Mutter beide, sowohl der dominant wie auch der rezessiv vererbende schwarze Farbschlag).


    Zucht des Zwingers vom Vogelsberger Südhang: Ultimatum von Ducati und Evylin vom Vogelsberger Südhang
    Sieh dir auf working-dog alle Informationen der Zucht des Zwingers vom Vogelsberger Südhang: Ultimatum von Ducati und Evylin vom Vogelsberger Südhang an.
    www.working-dog.com
    Zitat von Waschbär

    Der sich dominant vererbende schwarze Farbschlag ist inzwischen auch in der Population des DSHs angekommen.

    Ja, aber nicht in der reinen LZ, aus der Flummi stammt.


    Das dominante Schwarz sitzt auch nicht auf dem von mir beschrieben A-Lokus, sondern auf dem K(?)-Lokus.

    Das kommt in gewissen HZ Linien vor, und da soweit ich weiß bei Hunden die auf russische Linien zurück gehen. Zilber Wasserfall und vom Nord Traum z.B.

    Da wurde wohl mal was eingekreuzt...


    Der Wurf da oben ist eh 3 - 3 ingezüchtet auf Margman Yes, der kommt über genau diese Linie.

    Zitat von Waschbär
    Zitat von Ruebchen

    Grau (aw, wildtyp-allel) ist dominant gegenüber schwarz-braun mit Abzeichen (at) und das wiederum ist dominant gegenüber lackschwarz (a).
    Ein Hund der grau (aw) trägt ist immer optisch grau, da dominant.

    Schau mal diesen Wurf an... Beide Elternteile schwarz... Im Wurf sind vier schwarze, sechs schwarz-gelbe und ein grauer Welpe. Der sich dominant vererbende schwarze Farbschlag ist inzwischen auch in der Population des DSHs angekommen. Hier treffen sich beide (über den Vater der sich dominant vererbende schwarze Farbschlag und über die Mutter beide, sowohl der dominant wie auch der rezessiv vererbende schwarze Farbschlag).


    https://www.working-dog.com/br…erger-S%C3%BCdhang-260247

    Ich kann mir nicht helfen, aber auf dem Bild siehat es so aus, als wäre da noch etwas reingekreuzt...die kurze Schnauze und der etwas flauschige Kopf 🫣

    Zitat von Waschbär
    Zitat von Flummi

    ... Uch dachte immer Schwarze Schäferhunde sind und bleiben schwarz. Aber Flummi hat sich doch anders entschieden =O

    Seit einiger Zeit habe ich keinen schwatten mehr ( so wie in den Papieren steht) sondern einen DSH schwarz mit braunen Abzeichen!=O Gibt es da häufiger, dass sich DSH so spät noch umfärben? Vor allem sie war wirklich Rabenschwarz?!

    Ja, das passiert manchmal dass ein Schwarzer im Laufe der Zeit ein paar braune Fransen an der Rückseite der Läufe bekommt und auch an der Rute.

    Gibt es das bei Hunden auch, dass einer nur vermeintlich z.B. Schwarz ist, weil die Abzeichen so insignifikant bzw unsichtbar sind, dass er genotypisch gar nicht schwarz ist?


    Von den Pferden weiss ich, dass es da total irreführende Farben und Abzeichen gibt, die phänotypisch das eine zu sein scheinen, aber genetisch was anderes sind.

    Zitat von Pepper

    Ich kann mir nicht helfen, aber auf dem Bild siehat es so aus, als wäre da noch etwas reingekreuzt...die kurze Schnauze und der etwas flauschige Kopf 🫣

    Nein, das ist halt ein Hochzucht-Hund, die haben manchmal solche Köpfe. So wie Du in den Leistungslinien manchmal ja auch sehr schmale und/oder lange Köpfe hast.


    Möglich dass das dominant Schwarz vor vielen vielen Generationen in Russland durch Einkreuzung einer anderen Rasse rein gekommen ist. Das war aber in "biblischen Zeiten", in denen ja auch in Westeuropa Fremdrassen erst ganz offiziell und später dann inoffiziell immer wieder mal zur Blutauffrischung genutzt wurden (z.B. den V-Auslesesieger Aribert von Grafrath).

    Zitat von Pepper

    Ich kann mir nicht helfen, aber auf dem Bild siehat es so aus, als wäre da noch etwas reingekreuzt...die kurze Schnauze und der etwas flauschige Kopf 🫣

    ^^ Mir geht's genauso. Hier in Spanien ist die Mode für HZ DSH immer mehr zum Teddybär. Die Schnauzen werden immer kürzer, der Kopf immer breiter, die Ohren kleiner, wie eine Mischung aus Spitz und Rottweiler

    Zitat von Axman

    Gibt es das bei Hunden auch, dass einer nur vermeintlich z.B. Schwarz ist, weil die Abzeichen so insignifikant bzw unsichtbar sind, dass er genotypisch gar nicht schwarz ist?


    Von den Pferden weiss ich, dass es da total irreführende Farben und Abzeichen gibt, die phänotypisch das eine zu sein scheinen, aber genetisch was anderes sind.

    Ich glaube schon, genau diesbezüglich wollte ich das neue Thema heute eröffnen. :D
    Denn mir sind auch schon so einige "dominant schwarze" HZ Hunde aufgefallen, die dann bei genauerem hinsehen gar nicht mehr so ganz schwarz waren. Guckt euch mal das Standfoto von Wincent von Ducati an. Ist das noch Lackschwarz?
    Wincent von Ducati | Hundeprofil - Informationen und Daten (working-dog.com)

    Ich finde das super spannend, vor allem weil mir in diesem Zusammenhang schon viele vermeintlich schwarze Aufgefallen sind, die auf den Zweiten Blick doch nicht ganz schwarz waren: einzelne braune haare an den Läufen, helle (fast weiße) Haare an den Hosen und Innenschenkeln, der Ellenbogenbeuge oder gar hinter den Ohren, noch ganz leicht zu erahnende Abzeichen (klassische Sattelzeichnung), usw.


    Auffällig ist eben, dass alle Hunde die mir in diesem Zusammenhang bisher aufgefallen sind , über den Rüden Margman Yes auf russische Linien zurück gehen.

    Extrem interessant finde ich dessen Großmutter Vita vom Nord Traum (Russland), schaut euch doch mal bitte deren Foto an. ICH sehe da die klassische HZ Zeichnung. Der Sattel ist ist ganz tiefschwarz wie er sein soll, aber der Rest unterscheidet sich für mich Farblich. Sieht aus wie ein extreeeeem dunkles "Schoko"braun.

    Sieht das sonst noch Jemand?

    Vita vom Nord Traum | Hundeprofil - Informationen und Daten (working-dog.com)


    Ist das noch (dominant) schwarz? Oder was könnte da noch mitmischen? Andere Farb... Loki? Lokusse? Lokussen?! :D

    Wobei es diese schwarzen Hunde mit "leichten" braunen "Abzeichen" an der Rückseite der Läufen und teilweise auch unter der Rute schon immer gegeben hat, auch bei denen die aufgrund der sich rezessiv vererbenden Genetik schwarz sind. Deswegen hat sich ja schon seit langem der Begriff "lackschwarz" eingebürgert für Hunde die tatsächlich komplett schwarz sind. Den gibt es offiziell ja gar nicht, auch die "lackschwarzen" Hunde sind im Zuchtbuch lediglich als "schwarz" eingetragen.


    Natürlich wird es auch dafür eine entsprechende Genetik geben (= dass bei manchen schwarzen Hunden derartige "Wildfarbigkeitsabzeichen" "durchblitzen"). Ähnliches hat man ja auch bei anderen Rassen, dass z.B. bei weißen Hunden, die (durch das Weiß "verdeckt") den Scheckfaktor tragen das Fell an den Ohren leicht gefärbt ist. Im Gegensatz zu den "strahlendweißen" Hunden (das wäre dann eine Bezeichnung analog dem "lackschwarz" beim DSH).

    Zitat von Ruebchen

    Sieht aus wie ein extreeeeem dunkles "Schoko"braun.

    Sieht das sonst noch Jemand?

    Vita vom Nord Traum | Hundeprofil - Informationen und Daten (working-dog.com)

    Bei der Hündin geht das noch finde ich, die geht ja noch wenigstens als überwiegend schwarz durch.
    Ich mag schwarz mit Braunstich nicht, so richtig Lackschwarz ist halt toll.
    Ein Bruder von Hicks aus dem A-Wurf ist so richtig schön Lackschwarz.


    Zitat von Ruebchen

    Guckt euch mal das Standfoto von Wincent von Ducati an. Ist das noch Lackschwarz?
    Wincent von Ducati | Hundeprofil - Informationen und Daten (working-dog.com)

    Das ist für mich kein Schwarz mehr, furchtbar.
    Hier sieht es tatsächlich aus, als ob das normale Braun nur zu dunkel ausfällt.

    Bzw könnte man ihn noch als sehr dunklen Schwarz-Braunen durchgehen lassen.

    Aber Reinschwarz ist was anderes!

    Eins zwei drei.

    Einmal editiert, zuletzt von MistyWind1889 ()

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    Eins zwei drei.

    Einmal editiert, zuletzt von MistyWind1889 ()

    Dann ist die Mutter nicht reinerbig in Bezug auf die Farbe grau, sondern mischerbig. D.h. sie trägt das aw nicht doppelt, sondern nur einmal in ihrem Erbgut. Auf sie trifft dann genau das zu was Ruebchen geschrieben hat: "Ein Hund der grau (aw) trägt ist immer optisch grau, da dominant."


    An ihre Nachkommen hat sie dann halt die Gene weiter gegeben, die sie von ihrem "nicht-grauen" Elternteil erhalten hat (welche in ihrem Phänotyp durch das "dominante Grau" verdeckt worden waren). Theoretisch wäre die Wahrscheinlichkeit dass in so einem Wurf 50% der Welpen grau sind und 50% "nicht-grau". ABER statistisch pendelt sich dieses Verhältnis erst ein ab 100 Individuen. D.h. ein Wurf Welpen ist zahlenmäßig viel zu klein damit in ihm dieses Verhältnis auftritt. Von 0 bis 100% kann da alles möglich sein. Ist ja mit dem Geschlecht der Welpen ähnlich: Statistisch gesehen fallen ca. 50% männlichen Welpen und 50% weibliche. Trotzdem gibt es auch Würfe nur mit Rüden- oder nur mit Hündinnenwelpen.