Aber immer mit Wurfgeschwistern die mehr als unterdurchschnittlich begabt für den Hundesport zu bezeichnen waren...
Waschbär, wie erklärst du dir dieses "Phänomen", von dem ich auch schon von anderen Züchtern und Hundesportlern gehört habe.
Eigentlich haben wir doch nur einen DSH und mir erscheint diese These irgendwie nicht schlüssig.
Ich bin zwar nicht Waschbär, aber gerade beim DSH ist das Zuchtziel innerhalb der einzelnen Linien extrem weit gefächert.
Da hast du von VA Hunden die gerade noch die Mindestanforderungen für die IGP 1 erfüllen bis hin zu "wenn der Richter die Brille vergisst, kriegt er schon noch ein G", der aber arbeitet wie eine Maschine nunmal alles - um jetzt mal die Extreme heranzuziehen.
Kreuzt man da dann diese Linien, ist da genetisch einfach der Kombinationsspielraum gewaltig und das Ergebnis einfach nicht eindeutig vorherzusagen.
(Kurzform weil ich auf dem Sprung bin)
Gut , aber in den Verbindungen von denen wir da jetzt schreiben werden ja nicht die extreme der beiden Linien miteinander verpaart, was auch mit den Erfahrungen die ich aus einigen HGH-Linien so habe nicht der Fall ist.
Denke das Verpaaren solcher wie von dir beschriebenen Extreme.würde auch kein Züchter machen?
Gut , aber in den Verbindungen von denen wir da jetzt schreiben werden ja nicht die extreme der beiden Linien miteinander verpaart, was auch mit den Erfahrungen die ich aus einigen HGH-Linien so habe nicht der Fall ist.
Denke das Verpaaren solcher wie von dir beschriebenen Extreme.würde auch kein Züchter machen?
Nein, es sind nicht die absoluten Extreme, aber es sind doch zwei weit von einander entfernte Blutlinien mit sehr unterschiedlichen Zielsetzungen und je diverser die Genetik, desto größer die mögliche Streuung innerhalb eines Wurfs.
Deshalb ist starke Inzucht ja leider immer noch bei vielen so beliebt, weil man da sehr einheitliche und meist vorhersagbare Nachzucht bekommst.
Es hat seinen Grund, wieso Jim als Ausnahmerüde gilt. Die Arbeitsleistung die er gezeigt hat, sieht man in der HZ nunmal selten. Deshalb gehen die Züchter diesen Versuch ein. Was am Ende dabei rauskommt und ob es eine gute Idee war und das erwünschte Ergebnis gebracht hat, wird man in zwei, drei Jahren sehen.
Manchmal gehen Züchter einfach aus Überzeugung solche "Risiken" ein und man muss halt auch schlicht sagen, wenn ein solcher Wurf "daneben" geht, ist in der Regel nichts verloren. Der Großteil der DSH wird nie im Sport geführt oder ausgestellt. Das Schlimmste was einem also passieren kann, ist, dass man einen Wurf Familien- und Freizeithunde gezüchtet hat, weil Sportler und Aussteller sich nicht dafür interessieren bzw sich trennen, weil sich zeigt, dass der Hund doch nicht geeignet ist.
Das Risiko, dass sich ein Wurf nicht so entwickelt wie erhofft, ist immer gegeben, bei solchen Verpaarungen hat man halt nur mehr Variablen auf dem Tisch.
ich frage mich da eigentlich schon lange ob wir die Frage der Genetik überbewerten, andersherum, wenn Hund A aus der HZ in die Hände eines Leistungssportlers käme und dieser ihn ohne irgendwelche "Lagervorurteile" ausbildet, ohne vor allem den Druck, dass Hund oder Hündin A bereits mit 2 Jahren VA laufen muß oder den 1. Wurf haben, was dann erreicht werden könnte.
Andersherum, wenn Hund B aus der Leistungslinie in die Hand eines Ausstellers kommt kann er natürlich eine ungünstige Anatomie, das G wie du schreibst, nicht ändern aber sicherlich durch das Trainieren einer optimalen Präsentation aufwerten
ich frage mich da eigentlich schon lange ob wir die Frage der Genetik überbewerten, andersherum, wenn Hund A aus der HZ in die Hände eines Leistungssportlers käme und dieser ihn ohne irgendwelche "Lagervorurteile" ausbildet, ohne vor allem den Druck, dass Hund oder Hündin A bereits mit 2 Jahren VA laufen muß oder den 1. Wurf haben, was dann erreicht werden könnte.
Andersherum, wenn Hund B aus der Leistungslinie in die Hand eines Ausstellers kommt kann er natürlich eine ungünstige Anatomie, das G wie du schreibst, nicht ändern aber sicherlich durch das Trainieren einer optimalen Präsentation aufwerten
Die Genetik gibt die Grenzen des Machbaren vor, daran lässt sich nix rütteln.
Natürlich wird ein Profi aus dem Ausgangs"material" mehr rausholen können, als der Laie, ändert aber einfach nix an den vorgegebenen Grenzen. Wenn's der Hund nicht hat, hat er's nicht, egal wie man zaubert.
Aber immer mit Wurfgeschwistern die mehr als unterdurchschnittlich begabt für den Hundesport zu bezeichnen waren...
Waschbär, wie erklärst du dir dieses "Phänomen", von dem ich auch schon von anderen Züchtern und Hundesportlern gehört habe.
Eigentlich haben wir doch nur einen DSH und mir erscheint diese These irgendwie nicht schlüssig.
Phänotyp ist nun mal nicht gleich Genotyp. Und für die Leistungsveranlagung eines Hundes sind ja nicht nur einige wenige Gene verantwortlich, sondern das Zusammenspiel ganz vieler. Wenn da dann Hunde züchterisch ins Spiel kommen die auf ihren im Phänotyp verdeckten Allelen Defizite mit ins Spiel bringen ist die Palette, die dann in der Wurfkiste liegt, sehr breit gefächert.
Defizite mit ins Spiel bringen ist die Palette, die dann in der Wurfkiste liegt, sehr breit gefächert.
aber ist es auch nicht andersrum denkbar, dass im Phänotyp verdeckte Allele positiv auf die Ergebnisse in der Wurfkiste Einfluß nehmen, ich denke da z.B an die Nervenfestigkeit, Triebbeständigkeit, Anatomie ?
Defizite mit ins Spiel bringen ist die Palette, die dann in der Wurfkiste liegt, sehr breit gefächert.
aber ist es auch nicht andersrum denkbar, dass im Phänotyp verdeckte Allele positiv auf die Ergebnisse in der Wurfkiste Einfluß nehmen, ich denke da z.B an die Nervenfestigkeit, Triebbeständigkeit, Anatomie ?
"Breit gefächert" kann ja in beide Richtungen gehen.
Also ich denke Waschbär meinte, bei solchen Verpaarungen hat man einfach eine enorme Bandbreite von Hunden in einem Wurf: Einige völlig ungeeignet für den Sport und einige Geschwister im Vergleich dazu dann aber möglicherweise kleine Überflieger. Nur DA kommt es dann am Ende ja auch noch auf die Ausbildung drauf an ... ein schlechter Hund wird immer ein schlechter Hund sein, ein Guter Hund kann aber auch durch falsche Ausbildung zu einem schlechten gemacht werden. Wahrscheinlich hat man drum oft den Eindruck, dass sowas in die Hose geht und solche Nachkommen dann "nix sind".
Defizite mit ins Spiel bringen ist die Palette, die dann in der Wurfkiste liegt, sehr breit gefächert.
aber ist es auch nicht andersrum denkbar, dass im Phänotyp verdeckte Allele positiv auf die Ergebnisse in der Wurfkiste Einfluß nehmen, ich denke da z.B an die Nervenfestigkeit, Triebbeständigkeit, Anatomie ?
Was ist denn in der Hochzucht genetisch abgesichert, in Bezug auf die Arbeitsveranlagungen?
Vielleicht lässt sich das an einem Beispiel, das von deutlich weniger genetischen Faktoren abhängt, besser erklären... Nehmen wir mal die Größe: Wenn ich mir aus einer Population mit großen Individuen eines oder auch zwei für eine Verpaarung heraus picke, die erkennbar kleiner sind als in der Population üblich, dann ist es mitnichten so dass ich dann einen Wurf mit kleineren Hunden in der Wurfkiste liegen habe. Die Erfahrung zeigt dass wenn eine geringere Größe nicht genetisch abgesichert ist (also die kleineren Hunde große Wurfgeschwister, Eltern, Großeltern, Tanten/Onkel, Großtanten/Großonkel usw. haben) ich mit solchen Zuchttieren nur sehr schleppend Erfolg haben werde, wenn ich eine Reduzierung der Größe bei meiner Nachzucht anstrebe. Deutlich erfolgreicher werde ich sein wenn ich auf Zuchttiere zurück greife bei denen eine geringere Größe genetisch abgesichert ist. So ein Hund also Wurfgeschwister mit ebenfalls einer geringeren Größe hat, Eltern, Großeltern, Tanten/Onkel, Großtanten/Großonkeln usw.
Und was sind "Arbeitsveranlagungen"? Da reden wir über ein Konstrukt das auf ganz vielen verschiedenen genetischen Faktoren beruht. Die mit verantwortlich sind dafür ob ein Hund einen hohen oder einen niedrigen Beutebesitztrieb und/oder einen hohen oder einen niedrigen Beuteverfolgungstrieb besitzt. Die mit dafür verantwortlich sind ob ein Hund bewegungsfreudig ist oder eher eine faule Socke. Die mit dafür verantwortlich sind ob ein Hund gerne im Team arbeitet oder nicht. Die mit dafür verantwortlich sind ob ein Hund eine hohe körperliche Belastbarkeit besitzt gegenüber Umwelteinflüssen oder nicht. Die mit dafür verantwortlich sind ob ein Hund eine hohe mentale Belastbarkeit besitzt gegenüber Umwelteinflüssen oder nicht. Die mit dafür verantwortlich sind ob ein Hund in hohen Trieblagen noch "ansprechbar" ist oder ob er dann mental "zu macht". Die mit dafür verantwortlich sind ob ein Hund intelligent ist oder nicht. Und da gibt es noch zig weitere Faktoren, die wichtig dafür sind ob sich ein Hund für eine bestimmte Aufgabe eignet oder nicht.
Hinzu kommt dass es dabei auf eine Ausgewogenheit an kommt. Für jeden dieser einzelnen Faktoren an sich. Aber auch im Zusammenspiel. Ein zu niedriger Beutebesitztrieb schiebt den Hund aus dem Raster. Aber ein zu hoher auch... Z.B. bei einem Herdengebrauchshund wäre ein übersteigerter Hütetrieb, wegen dem der Hund immer wieder über's Ziel hinaus schießen würde, genau so wenig nützlich wie ein zu schwach ausgeprägter Hütetrieb. Und ein perfekt angelegte Hütetrieb nützt nix wenn der Hund Angst hat vor Gewitter...
In den meisten Leistungslinien hast Du genetisch eine solide Basis in Bezug auf alle Komponenten, die einen brauchbaren Sport- oder auch Diensthund aus machen. Das kann man sich vorstellen wie ein Mischpult in einem Tonstudio, das ganz viele verschiedene Regler hat. Und in den meisten Fällen liegt deren Einstellung irgendwo im Funktionsbereich. Die von ALLEN Reglern... Manche sind mittig eingestellt, andere liegen im oberen Bereich, andere im unteren... Und das Lied hört sich in sich stimmig und gut an...
Und jetzt kommt was und schießt Dir einen oder gar mehrere Regler ganz nach unten oder oben, aus dem Funktionsbereich raus... Da können alle anderen Regler im Funktionsbereich bleiben, Dein Lied wird sich Scheiße anhören. Genau so verhält sich das mit den Leistungsveranlagungen. Ein ganz großes Manko der Hochzuchthunde ist deren Arbeitsfreude. Hunde mit einem gutem Beutetrieb sind gar nicht so selten. Aber Beißen allein reicht nicht... Der Knackpunkt ist die Unterordnung. Dafür muss der Hund eine Triebbeständigkeit besitzen (auch wenn seine Erwartungshaltung längere Zeit nicht bestätigt wird). Dafür muss der Hund Freude an der Bewegung haben (und nicht nur dann wenn die Temperaturen unter 20°C liegen). Dafür muss der Hund teamfähig sein. Dafür muss der Hund auch Nerven haben. Und wenn züchterisch keine Auslese auf solche Komponenten betrieben wird, dann hast Du immer häufiger Deine Regler außerhalb des Funktionsbereiches stehen. Nicht nur einen, sondern mehrere...
Und EIN schlecht eingestellter Regler, den ein Hund im Genotyp mitbringt, und den man in dessen Phänotyp nicht sehen kann, reicht aus um ihn für die vorgesehene Aufgabe völlig unbrauchbar zu machen. Stichwort "Jagdhund der nicht schußfest ist". Oder "Herdengebrauchshund der Angst vor Donner (und anderen lauten Geräuschen) hat". Es ist nett wenn ein HZ-Hund einen Hammer Körschutzdienst macht... ABER das tangiert andere wichtige Aspekte, die für einen Sport- oder Diensthund wichtig sind, doch gar nicht. Was passiert denn z.B. wenn der Hund den Schutzarm geschenkt bekommt? Möchte er dann von mir als HF und/oder dem Figuranten überhaupt noch etwas wissen? Oder verschwindet er mit dem Ärmel möglichst weit weg? Ist Letzteres der Fall dann sind wir von einem teamfähigen Hund, der begeistert und beständig in der Unterordnung arbeiten wird, meilenweit entfernt.
Ich kann über dieses Thema ja nur aus den eigenen Erfahrungen und denen von mir bekannter Berufskollegen die mit DSH arbeiten/züchten,schreiben, Hundesport in allen Varietäten ist ja weit verbreiteter als das praktische Hütewesen.
Aber , daraus resultierend, einige Anmerkungen zu Waschbär Beitrag.
Was ist denn in der Hochzucht genetisch abgesichert, in Bezug auf die Arbeitsveranlagungen?
da habe ich bei der Nachzucht von durch HZ-Rüden gedeckten HGHündinnen keinen Unterschied feststellen können zu denen mit LZ-Rüden, wohl aber, und das im positiven! Bereich, in der Lauffreude, Ausdauer und Selbstständigkeit.
teamfähigen Hund, der begeistert und beständig in der Unterordnung arbeiten wird, meilenweit entfernt.
Teamfähigkeit heißt
für mich dass der Hund im Zusammenspiel mit mir und meistens auch mit einem 2. Hund in Bewegung, nicht nur in der verordneten Ablage wie in der UO, ansprechbar wie auch selbstständig agiert,
Zur Verdeutlichung von Selbstständigkeit ein Beispiel: In der Hüteordnung für HGH wird verlangt dass der Hund wenn die Herde um ein Eck zieht, am Eck stehen bleibt dass die Tiere um ihn rum und nicht diagonal hinter ihm abkürzen.
Für den Sporthund heißt STEH STEH,vom HGH verlange ich dass er das durch dann auch aktive Bewegung verhindert,
Fazit, ich plädier nach wie vor dafür, wie ja auch in unserem HGH-Bereich nach wie vor praktiziert wird, wieder einen DSH zu züchten, einen Hund der alle Bereiche abdeckt und das erreicht man durch Bestrebungen wie sie hier durch die Gewürzwiese und auch durch Ruebchen s Plan mit der Hündin ihrer Freundin. Nicht die Extreme werden die Zucht weiterbringen sondern das gesunde Mittelmass!Und Waschbärwas sind "Arbeitsveranlagungen"? Da reden wir über ein Konstrukt das auf ganz vielen verschiedenen genetischen Faktoren beruht. Die mit verantwortlich sind dafür ob ein Hund einen hohen oder einen niedrigen Beutebesitztrieb und/oder einen hohen oder einen niedrigen Beuteverfolgungstrieb besitzt. Die mit dafür verantwortlich sind ob ein Hund bewegungsfreudig ist oder eher eine faule Socke. Die mit dafür verantwortlich sind ob ein Hund gerne im Team arbeitet oder nicht. Die mit dafür verantwortlich sind ob ein Hund eine hohe körperliche Belastbarkeit besitzt gegenüber Umwelteinflüssen oder nicht. Die mit dafür verantwortlich sind ob ein Hund eine hohe mentale Belastbarkeit besitzt gegenüber Umwelteinflüssen oder nicht. Die mit dafür verantwortlich sind ob ein Hund in hohen Trieblagen noch "ansprechbar" ist oder ob er dann mental "zu macht". Die mit dafür verantwortlich sind ob ein Hund intelligent ist oder nicht. Und da gibt es noch zig weitere Faktoren, die wichtig dafür sind ob sich ein Hund für eine bestimmte Aufgabe eignet oder nicht.
Bei diesem Abschnitt bin ich zu 100% bei dir.
Zum Thema Bewegungs-Lauffreude gebe ich zu bedenken dass die Zuchtauswahl des DSH. besonders in den sog. Leistungslinien, seit fast 100 Jahren fast ausschließlich über den IGP-Sport läuft, in diesem Sportbereich ja nicht gerade die Fähigkeit zum ausdauerndem Traben gefordert und verlangt wird. Wie weit sich dies im Genotyp verankert hat mag ich nicht beurteilen.
die Ansprechbarkeit in hohen Trieblagen war in der Rückschau auf meine Hunde bei den HZ-lastigen besser als bei denLZ-lastigen, aber gravierend
waren diese Unterschiede nicht
.
Ist hier jetzt alles etwas durcheinander geraten, hoffe trotzdem verständlich,
Ich fühle mich geschmeichelt, aber ich bin keine Züchterin und das Projekt LZ x HZ ist auch nicht meines, ich beteilige mich nur daran weil ich es unglaublich spannend finde! 
Ich finde die vielen Erfahrungen und auch Meinungen zum Thema sehr interessant!
Ich bin auf alle Fälle sehr interessiert daran, auch den Wurf mit Ero im Blick zu haben
Ruebchen - du berichtest da dann bestimmt öfter darüber 
