Die Sache mit dem Jackpot

    Zitat von Micha369

    Da ist auch wieder mal viel Vermenschlichung im Spiel.

    Man unterstellt dem Hund menschliche Fähigkeiten. Er kann aber nicht vergleichen. Und Logik bleibt unseren geliebten Tieren leider (oder zum Glück??) auch verwehrt. Logik ala: "Wenn ich mich ganz doll anstrenge und meinen Zweibeiner zur Begeisterung bringe dann bekomme ich ganz bestimmt etwas ganz tolles dafür"

    Ja stimmt, Logik ist es (zum Glück?) nicht, aber es wirkt nach einem psychologischen Prinzip das extrem motivierend, ja sogar süchtig machend ist: Glückspiel

    Daher wohl auch die Bezeichnung Jackpot


    Warum ist das so ein Problem, an solchen Glücksspielautomaten? Es ist dieser Kitzel aus Erwartung dass es passieren kann, dass der fette Gewinn kommt, aber man nicht weiss wann und die kleinen Zwischengewinne halten die Laune über die Zeitspanne hinweg.


    Kann natürlich auch Frust hinzukommen, wenn jemand das Glückspiel häufig spielt und plötzlich die fetten Gewinne (zu) lange ausbleiben. Die Zwischengewinne verlieren dann auch an Trösteffekt, aber das ist ja das, was auch die Literatur sagt.


    Aber ich glaube definitiv den erfahrenen Trainern, die festgestellt haben, dass der Hund keine Detailempfindung für SEINE Durchführung einer Übung hat. Er kann nicht kognitiv verstehen dass wenn er eine Übung das eine Mal schneller gemacht hat genau dafür eine grössere Belohnung bekommt oder seine Position 5cm weiter links im eine grössere Belohnung eingebracht hat, etc.

    Oh wow, dann bin ich ein Glücksspieler und süchtig. Und meine Hunde auch. Krass. Wer hätte das gedacht?


    So schnell kann es gehen.


    Was bin ich froh, dass es auch andere Trainer gibt, die auf hochmotiviert Hunde stehen. Und zwar ohne Gewalteinwirkung.


    Wenn ein hochpositives und beinahe Selbstmotivierendes System rigoros abgelehnt wird, was bleibt dann um den Hund zu Top-Leistungen anzuspornen?

    Druck, Druck und nochmals Druck.


    Nicht meins, da bin ich lieber süchtig nach Glückserlebnissen über und mit meinen Hunden.

    Huch!! Es tut mir wirklich leid, wenn ich mich so schlecht ausgedrückt habe, dass es als etwas Schlimmes verstanden wird, das Glückspielsystem. =O


    Das ist es mitnichten!!!!!!!!!

    Ein Problem, wie ich schrieb, ist es nur für Personen die dem Glückspiel verfallen und Spielsüchtig werden.


    Ich sehe schon ich habe die Dinge etwas zu unklar auseinandergehalten.


    Das eine war:

    die Erklärung, wie, aus psychologischer Sicht, die intermittierende Verstärkung funktioniert, und damit wir Nichtpsychologen es besser verstehen können, wird oft das Prinzip des Einarmigen Banditen (Glückspielautomat) herangezogen.


    ABSOLUT WOLLEN wir süchtige Hunde!!!! Süchtig nach Belohnung, nach Zusammenarbeit, nach Interaktion!!!


    Und ich bin definitv ebenfalls süchtig nach Hundetraining! ......und Gummibärchen aber das ist ein anderes Thema 8)


    Das andere war:

    Hunde haben keine sehr gute Empfindung über Details in der körperlichen Ausführung einer Übung und von daher ist es extrem schwierig bis unmöglich diese Details bzw Nuancen als Schlüsselreize zu isolieren um dann genau das (per Jackpot oder normal) zu Verstärken. Darunter fallen ZUM BEISPIEL Dinge wie Schnelligkeit im Sinne von NOCH schneller oder schnellstmöglich.


    Das eine hat mit dem anderen erstmal nichts zu tun!


    Sorry nochmal wenn meine Erklärung schwer zu verstehen war, ich weiss, ich drifte manchmal etwas ins technische ab, aber mich fasziniert die dahinterliegende Psychologie.

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    Auch wenn es „kein sehr gutes Empfinden“ sein könnte, haben sie also doch Empfinden dafür. Das „kein sehr gut“ empfinde ich in diesem Fall als Vermenschlichung. Unsere Ansicht. Wir sind keine Hunde und wir denken

    nicht wie Hunde.


    Wie gesagt, meine Hunde fallen aus diesem hochwissenschaftlichem System. Gott sei Dank! Sie sind und bleiben mein einziger Indikator für das, ob etwas klappt oder nicht. Und ich weiß, das es bei ihnen durchaus funktioniert.


    Und ich vertraue da ebenfalls routinierten Trainern, die genau mit diesen Methoden sehr erfolgreich sind. Also noch mehr Süchtler.

    Zitat von Micha369

    sehe ich auch so. Der Hund kann nicht unterscheiden zwischen riesen Beute und kleiner Beute. Das sehe ich immer wieder wenn wir draußen spielen. Ich werfe einen großen Ball, eine große Beißwurst, einen großen Knüppel und der Hund rennt hinterher und bring es stolz zu mir zurück. Dann nehme ich ein mini Stöckchen oder eine sehr kleine Beißwurst und dem Hund fällt sofort die große Beute aus dem Fang und er will nur noch die winzige Beute von mir haben.

    Dann ist Ero schlauer als Witus :D


    Der will immer die größte Beute haben. Hat er die große und sieht dass ich was kleineres habe, will er es garnicht. Werfe ich was kleines, rennt er mit dem großen Ding im Fang zwar hinterher, lässt das kleine dann aber liegen und läuft stolz mit dem großen, welches er eh schon hatte wieder weg.


    Genauso mit Futter: Arbeiten für TroFu ist gut, aber arbeiten für zb. Hühnerbrust, da ist der Arbeitseifer und die Stimmung sofort ganz anders.


    Also unsre Hunde können definitiv zwischen verschiedenen Arten von Belohnungen unterscheiden und jeder hat für sich eine persönliche Wertigkeit der Sachen festgelegt...



    Zitat von Axman

    Aber ich glaube definitiv den erfahrenen Trainern, die festgestellt haben, dass der Hund keine Detailempfindung für SEINE Durchführung einer Übung hat. Er kann nicht kognitiv verstehen dass wenn er eine Übung das eine Mal schneller gemacht hat genau dafür eine grössere Belohnung bekommt oder seine Position 5cm weiter links im eine grössere Belohnung eingebracht hat, etc.

    Wenn ein Hund für seine Durchführung einer (Teil)aufgabe kein Gefühl hätte, wäre Hundetraining allgemein, besonders aber das Free Shaping unheimlich schwer.


    Ich bin davon überzeugt, dass die meisten Hunde sehr körperbewusst sind (sein können) und entsprechend auch zwischen "5cm weiter drüben" oder "schneller als vorhin" differenzieren können.


    Nur differenzieren wir das nicht über "normale Belohnung vs. Jackpot", sondern über "KEINE Belohnung vs. Belohnung".

    Ich stelle fest, wenn ich versuche Stückchen von etwas zu beschreiben, dann bleibt immer etwas anderes aussen vor und es hört sich dann anders an als es gedacht ist.


    Ja, natürlich bin ich der Meinung dass Hunde körperbewusst sein können.


    Offenbar kann ich nicht schriftlich in ein paar Sätzen ausdrücken was ich meine. Ich wünschte man könnte sich unterhalten und darüber SPRECHEN 8o

    Kobold unterscheidet definitiv in der Qualität der Belohnung.

    TroFu < Karotte < Wienerle < Beißwurst < Aquakong.

    Ergo der Aquakong ist und bleibt der absolute Liebling und kein Jackpot der Welt ist besser als der Kong im Fang (stellt für uns gerade ein kleines Problem dar, aber gut, andere Baustelle...).


    Und ich merke das sehr, sehr deutlich mit welcher Belohnung ich vor Kobold stehe.

    Zu Hause mit sowas wie Wiener üben: schlechte Idee. Da ist er so scharf drauf, dass er nicht mehr denken und in Ruhe arbeiten kann. Da gibt's in seinem Hirn nur noch "Würsteeeeeeeeel" und entsprechend verhält er sich dann auch.

    Draußen geht das besser, da ist mehr Ablenkung und mehr Ablenkung erfordert oder rechtfertigt (zumindest anfangs) eine höherwertige Belohnung. Finde ich. Ich geh auch nicht für ohne Geld arbeiten. Und wenn ich das Gefühl habe fair bezahlt zu werden hab ich eine höhere Arbeitsmotivation als wenn ich das Gefühl habe, dass ich nicht verdiene, was ich eigentlich verdienen würde. ;)

    Und ja, vielleicht ist das vermenschlichen. Aber wie Boss schon schrieb: so lange es (für den jeweiligen Hund mit seinem/-r HF) funktioniert, passt doch alles.


    Bei der Staffel bekommen unsere Hunde auch einen Jackpot.


    Wenn der Hund gefunden und angezeigt hat, bekommt er in der Regel erst mal Stück für Stück von der Belohnung und wenn dann der HF da ist zum Anleinen gibt es den Jackpot (Dose auf und Rest rausfressen lassen).

    So hat das Anleinen durch den HF nochmal was ganz positives und ich bin durchaus überzeugt davon, dass der Hund unterscheiden kann zwischen "es gab ein Futterstück" oder "es gab viele Futterstücke hintereinander" oder "es gab einen Riesenhaufen Futter".

    Außerdem gibt's bei der Staffel grundsätzlich irgendwas, was der Hund sonst niemals als Belohnung bekommt.

    Bei uns ist das Käse, bei anderen Leberwurst, Hühnerherzen, gebratene Putenschnitzel, Fruchtzwerge, Mozzarella.... der Phantasie und den Vorlieben der Hunde sind keine Grenzen gesetzt. ;)

    Zitat von Ruebchen

    Der will immer die größte Beute haben. Hat er die große und sieht dass ich was kleineres habe, will er es garnicht. Werfe ich was kleines, rennt er mit dem großen Ding im Fang zwar hinterher, lässt das kleine dann aber liegen und läuft stolz mit dem großen, welches er eh schon hatte wieder weg.


    Genauso mit Futter: Arbeiten für TroFu ist gut, aber arbeiten für zb. Hühnerbrust, da ist der Arbeitseifer und die Stimmung sofort ganz anders.

    Das war bei allen meinen Hunden auch so. Sie wollte das größte Stück haben.

    Merke ich auch beim SD. Eine Beißwurst hat bei weitem nicht die Wertigkeit eines Beißkisstens oder gar -arms.


    Bei Crazy ist mir z. B. ganz deutlich aufgefallen, dass sie vor allem zwischen Futter und Ball unterscheidet.


    Ich hatte Ball links in der Tasche und das Futter rechts. Wenn ich sie zurückgerufen habe, gab es meistens etwas Futter und sie konnte wieder laufen. Gab es Super-Rückruf, habe ich in die linke Tasche gegriffen und den Ball rausgeholt.

    Nun rannte sie mal aufs Feld, weil da Krähen saßen. Ich habe sie zurückgerufen, sie kam auch, ich griff in die rechte Tasche zum Futter und Crazy blieb stehen. So nach dem Motto: Wie, dafür nur Futter, dann kann ich auch wieder umdrehen. Was sie auch machte.


    Sie wusste ganz genau, was es gab, wenn ich in die Tasche gegriffen habe und hat dann entschieden, ob es sich lohnt oder nicht.

    Ich persönlich empfinde es schon arg, wenn auf die Frage, was ihr als Jackpot verwendet und in welchen Situationen, auf einmal was von Glücksspiel kommt.

    Zuerst diese Ablehnung dagegen, dann können die Hunde nicht differenzieren, dann sollen sie das nicht sehr gut empfinden können. Sehr verwirrend.


    Boss und Ganja haben ein unterschiedliches Empfinden für Belohnung. Boss liebt Bälle, Ganja liebt Futter. Bei ihr reichte normales Trockenfutter fürs Training. Bei höherwertiger Belohnung konnte sie auch nicht mehr klar mitdenken. Mittlerweile kann ich aber Futter gegen Ball tauschen, und Ball gegen Futter. Das ist sehr praktisch. Und es gibt unterschiedliche Bälle, es wird der normale Ball gegen Lieblingsball getauscht.


    Auch das Tempo in den Hund bringen geht gut.

    Karen Pryor, die "Erfinderin" des Jackpots sagt hierzu:


    Jackpots: Hitting it Big | Karen Pryor Clicker Training


    "Lassen Sie mich Ihnen sagen, was ich mit „Jackpot“ meine. Ich meine genau das, was die (Spiel)Casinos meinen: einen überraschend großen Verstärker, der zufällig geliefert wird. Der Schlüssel liegt im Wort, bedingt. Um ein bestimmtes Verhalten zu verstärken, muss der Jackpot erscheinen und von Ihrem Lernenden wahrgenommen werden, während der Lernende genau das tut, was Sie wollen. Nicht danach.


    Wenn Sie klicken und das Leckerli danach abgeben, unterscheidet sich ein besonders großes, zahlreiches oder wunderbares Leckerli nicht von anderen Leckereien in Bezug auf seine Fähigkeit, das Verhalten zu verstärken. Gute Leckereien, große Leckereien können den Clicker noch interessanter machen so dass es lohnt, für ihn zu arbeiten; aber diese Unterschiede verstärken nicht spezifisch ein Verhalten gegenüber einem anderen. Das macht der Klick. Gute Leckereien oder große Leckereien können das Interesse des Lernenden am Training und an der Arbeit im Allgemeinen steigern; aber sie sind nicht besonders informativ. Der Vorgang ist nach Pawlow. Klicken bedeutet Leckerli kommt. Wenn das Leckerli manchmal ein Trockenfutter und manchmal Hühnchen ist, manchmal klein und manchmal riesig, ist das in Ordnung, es hält Ihren Clicker schön und stark; aber es sagt dem Tier nichts anderes über das gefragte Verhalten. Das ist also nicht das, was ich mit einem Jackpot meine.


    Die Leute gehen oft davon aus, dass ein Jackpot eine ungewöhnlich große Belohnung ist. Ein Obedience-Wettkämpfer sagt mir: "Ich benutze Jackpots; wir gehen die Ringarbeit durch, und dann zurück an der Box gibt es sechs oder acht wunderbare Leckereien, und er weiß das im Voraus." Nun, vielleicht tut er das, oder vielleicht nicht; schwer zu sagen, was ein Hund „weiß“. Und was würden Sie sagen, verstärken diese Leckereien: die Arbeit im Ring? Zurück zur Box, wäre meine Vermutung. Das ist kein Jackpot. Das ist nur ein Glücksfall, ein ungewöhnlich großer Leckerbissen, der mit nichts Besonderem verbunden ist."


    Unsere Missverständnisse hier im Faden beruhten darauf, das wir ein unterschiedliches Verständnis von "Jackpot" haben.

    Einmal editiert, zuletzt von Axman () aus folgendem Grund: Keine Lust mehr meinen Gedanken weiter auszuführen

    Vermutlich liegt die „menschliche Wahrheit“ in der Mitte, wir denken nicht wie Hunde. Dennoch hat sich einiges seit der Erfindung rund um den Clicker getan. Wenn ich sehe, dass der Jackpot bei vielen anderen und auch hier funktioniert, sehe ich keinen Anlass, an dessen Wirksamkeit zu zweifeln.

    Wie gesagt, ich seh es am direkten Verhalten des Hundes ob etwas auf diese Art und Weise klappt oder nicht. Das ist das Einzige, wonach ich mich richte. Nach keinem Buch, nach keiner Wissenschaft, nur nach meinen Hunden. Und solange ich damit den Erfolg habe, den ich möchte, behalte ich das so bei.


    Und Jackpot setze ich bei meinen Hunden nicht mit dem Clicker gleich. Den benütze ich nur zum Shapen und da gibt es normale Leckerli.


    Es gab mal eine Studie, sehr wissenschaftlich sogar, wo man mit speziell trainierten Hunden die Gehirnströme des Hundes auf bestimmte Situationen gemessen und im CT bildlich dargestellt hat.

    Und wie kreativ und mutig Hunde mit ausschließlich positiver Motivation als auch mit Hunden, die unter Starkzwang ausgebildet wurden. Das Ergebnis war, dass die positiv ausgebildeten Hunde viel mutiger im Erforschen waren als die anderen Hunde, die aus Angst vor Bestrafung manchmal nicht mal versuchten, etwas auszuprobieren. Das ist Aussage genug, um dem positiven Arbeiten mit dem Hund alle Chancen einzuräumen. Für mich jedenfalls.

    Boss Ich verstehe deine Reaktion(en) nicht ganz.

    Ich habe nicht ein einziges Mal irgendwo behauptet dass Jackpots (nach Karen Pryor) unwirksam wären.


    Ich habe auch in keinster Weise deine Trainingsmethoden kritisiert.


    Ich kann nicht nachvollziehen was dich in den Verteidigungsmodus gebracht hat.


    Manchmal habe ich den Eindruck dass es nicht unbedingt daran liegt wie ich schreibe, sondern daran wie es gelesen oder interpretiert wird.


    Ich habe ausserdem an keiner einzigen Stelle oder jemals überhaupt irgendwo positive Verstärkung kritisiert oder verunglimpft. Ich verstehe wirklich nicht warum so geantwortet wird als hätte ich das getan.


    Das mit dem Glückspiel habe ich mir nicht ausgedacht und auch die Weise wie ich diese INFORMATION benutzt habe war in keinem Moment herabniedrigend oder angreifend auf irgendjemandens Trainingsmethoden angewandt.


    Meine Absicht war das Thema Jackpot etwas zu beleuchten und Informationen aufzuzählen die vielleicht nicht allen bekannt sind oder/und der eine oder andere interessant finden könnte.


    Ich persönlich möchte immer dazulernen und besonders Dinge die ich (noch) nicht verstehe reizen mich zum Nachfragen und Nachdenken.


    Den Grund (insbesondere) für deinen letzten Absatz kann ich mir als Reaktion auf das von mir geschriebene beim besten Willen nicht erklären.


    Ich finde es wunderbar wie du deine Hunde trainierst. Ich bin genau wie du der Meinung "wenn du damit glücklich bist und es funzt für deine Zwecke, warum ändern?"

    Und ich verstehe deine Reaktion nicht.

    Denn einmal ist es wissenschaftlich belegt, dass ein Jackpot nichts bringt.

    Dann können Hunde es nicht sehr gut empfinden.

    Dann funktioniert es angeblich nicht, um Schnelligkeit reinzubringen.

    Und dann kommt Glücksspiel mit dazu.

    Was denn nun?


    Und ich sage: Es geht doch.


    Das sind meine Erfahrungen. Nicht mehr und nicht weniger.

    Auch ich bin immer bestrebt zu lernen. Ich möchte wissen, was ich tun muss damit meine Hunde optimal lernen können.


    Der letze Absatz bezog sich grundsätzlich auf das positiv verstärkte Lernen des Hundes. Wozu ja letztendlich auch ein Jackpot gehört.


    Mir liegt es fern, sich hier rumzustreiten, aber ja, ich fühle mich sehr wohl angegriffen wenn auf meine ursprüngliche Frage plötzlich Glücksspiel und Sucht auftaucht. Kann sein, dass mein Fell zu dünn dafür ist. Aber ich bin eben so und auch mich macht so etwa sehr nachdenklich. Freude kam jedenfalls keine auf.


    Und nun habe ich alles dazu gesagt und es ist okay so.