Lerntheorien beim Hund - Wie lernen Hunde

    Das Buch hab ich auch hier und finde den Ansatz echt gut.

    Ich hab viel auch so aufgebaut, aber es spricht ja nix dagegen, trotzdem noch andere Ansätze mit einzubauen.


    Mich persönlich hat da echt gestört, wie generell bei TsD etc, dass die Gründe fürs Verhalten so begrenzt sind.


    Mein Hund hat keine Angst, der hat keine schlechten Erfahrungen, und der hat auch keinen Frust, weil er nicht spielen darf.

    Der findet den anderen einfach nur kacke und würde gerne draufhauen, was mMn teilweise was an der Lösung ändert.

    Ohne Korrektur bin ich da ewig auf dem selben Stand geblieben, hier hat Begrenzen gut geholfen.

    Zitat von nette

    ich würde gern hier noch folgende themen besprechen

    beispiele aufbau/vorgehensweise der einzelnen lernformen

    berücksichtigung der hundetypen und berücksichtigung des typus halter dazu

    So ich greife das nochmal am Beispiel Leinenpöpelei auf.


    Lernen durch Nachatmung scheint hier eine Form zu sein, die wohl hier oft nicht funktioniert. Zumindest höre und sehe ich öfters das bei Mehrhundehaltung die Angst größer ist, das der eine den anderen mit seiner Pöbelei ansteckt und ehern weniger, dass sich der eine die Ruhe vom anderen abschaut.

    • Klassische Konditionierung - Man füttert immer bei Sichtung eines Fremdhundes sofort mit Futtertube bis der Hund quasi immer bei Sichtung eines Hundes schon die Futtertube erwartet - also das klassische schönfüttern. Das setzt voraus, dass der Hund in der Lage ist die Futtertube auch noch annehmen kann. Da würde man wohl bei Sichtung eines Hunde erstmal so lange eine Entfernung wählen in dem der Hund das noch kann.
    • Operante / instrumentelle Konditionierung (Lernen durch Versuch und Irrtum) - Wir belohnen wenn der Hund sich gut verhält und tun nix wenn der Hund Theater macht und hoffen so, dass der Hund sich gut verhält weil er das Leckerchen will.
    • Habituation (Gewöhnung) - hier ist wohl so eine Art lernen durch Aushalten das andere Hunde existieren gedacht ohne das man quasi überhaupt auf das Verhalten des Hundes als solches eingeht - das mutet dann irgendwie an wie ignoriere verhalten was man nicht will und es geht von alleine weg
    • Einsichts-Lernen - hier fehlt mir ja immernoch ein Beispiel wie das beim Hund funktioniert - denn ich kann ja nicht so mit ihm reden und ihn durch erklärung zur einsicht bringen wie er sich zu verhalten oder etwas zu tun hat?
    • Soziales Lernen - mh mag sicher bei der Leinenpöbelei auch eine Rolle spielen, mir fällt da sofort ein das sich die innere Stimmung des Menschen auf den Hund überträgt und auch mancher Hund erstmal schaut was macht mein Mensch wenn ein anderer Hund kommt. Ich denke hier kommt ganz besonders die Frage nach Motivation der Leinenagression und dem Typus Hund auf. Wenn mein Hund andere Hund einfach blöd findet und seine Lösung ist alle zu vertreiben und ihm ist vll. wurscht was ich davon halte.
      Oder was mir auch grad dabei auffällt - ich hab bei Lexy alle Hunde ohne Leine die in uns reinbretterten ferngehalten und abgeblockt. Lexy schön hinter mir - sie war da auch immer sehr ruhig und hat mir das überlassen. Hat also funktioniert. Hätte aber genausogut sein können, dass sie vom Typus her meint "oh Frauchen geht auf die anderen los, da mach ich mit" und es hätte sich daraus erst eine Leinenagression entwickelt....


    Was man gut sehen kann finde ich, dass es scheinbar eben nicht immer nur eine Lernform für ein Problem/Aufgabenstellung gibt, sondern wohl oft eine Kombination aus mehreren. Und die Motivation dahinter ist wichtig.

    Frust, Unsicherheit oder einfach weil mein Hund andere Hunde nicht mag. Dementsprechend muss man das Problem beleuchten und vll. auch sogar weiter gehen und auch alles andere im Alltag mal anschauen.


    Was mir zu Mehrhundehaltern noch einfällt ist das Zusammenspiel zwischen der beiden Hunde. Vll. ist das dem ein oder anderen auch schon mal aufgefallen, dass es manchmal den Anschein hat als wäre der eine der auf Krawall gebürstet ist der Unruhestifter oder dominantere von beiden, dabei ist es der Stille der den anderen "nach vorne" schickt bzw. körpersprachlich den anderen lenkt oder provoziert. Wenn man sowas nicht sieht, dann arbeitet man sich quasi am falschen Hund ab :-/

    Okay, ich koche gerade, kann deshalb nur auf Teile eingehen, was mir sofort ins Auge springt:


    Habituation ist nicht an sich ein aktive Technik, sondern die Folge von etwas. Die Folge von operanter oder klassischer Konditionierung. Beispiel: Am Abend setze ich mich in den Garten und die Grillen zirpen. Ich fange an ein Buch zu lesen oder sitze einfach nur da und nach einer Weile nehme ich das Gezirpe nicht mehr wahr. Das ist Habituation.


    Wenn man an der Leinenreaktivität arbeitet, ist Habituation sozusagen das Ziel

    Tatsächlich ist Lernen durch Nachahmung bei Reaktivität nicht wirksam, da die Reaktivität ausgelöst wird durch Emotion. Man kann Emotion nicht nachahmen.


    Das ist auch andersherum der Fall: Hunde werden nicht durch Nachahmung reaktiv. Sie fallen vielleicht ins Gebelle mit ein falls der Partnerhund bellt, aber sie haben dahinter eine andere Veranlassung/Emotion die sich evtl. gar nicht unbedingt auf den anderen Hund bezieht.


    Natürlich kann auch hier eine Gewöhnung einsetzen, sodass ein Hund nach einer Weile immer bellt wenn er einen anderen Hund sieht, weil er halt immer (mit)gebellt hat bei Sichtung eines anderen Hundes.


    Die Emotion ist aber dann normalerweise eine andere.

    Ich glaube Lernen durch Einsicht, also das Nutzen von Vorhandenem Wissen und übertragung auf eine andere Situation wäre evtl.


    Eine begehrtes Objekt befindet sich hinter einem Zaun und der Hund kannn es nicht direkt erreichen. Er müsste einen Umweg machen um daran zukommen. Wenn er vorher schon eine ähnliche Erfahrung machen konnte, und er setzt es in der neuen Situation angepasst ein, dann wäre das Lernen durch Einsicht.


    Kann sein, dass ich mich gerade täusche, habe gerade die Linsensuppe im Kopf ^^

    zum Thema Lernen unser heutiges Beispiel wie wichtig es ist den richtigen Weg zu finden, der zum Hund passt


    Ruebchen hat heute in ihrem Faden ein schönes Video zu Platz aus der Bewegun gepostet, Ero macht sofort Platz wenn sie sagt und sie kann locker weiterlaufen. Wir üben das auch schon ewig und ich hab das Porblem, das Lexy immer 2-3 Schritte nachläuft bevor sie ins Platz geht. Ruebchen hat daraufhin u.a. den Tipp gegeben, auszuprobieren rückwärts zu laufen und nach dem Patz Kommando einen Schritt auf Lexy zuzumachen und zu blockieren wenn sie nicht sofort Platz macht. Das wäre jedoch bei Lexy der falsche Ansatz, da sie eh schon ne Menge an positiver Aufbauarbeit braucht um motiviert mitzmachen, da würde so eine Korrektur bei ihr soviel Energie nehmen, dass sie im Training nur noch vorsichtig abwartend hinter mir herschleicht.

    Also hab ich den anderen Tipp von Ruebchen ausprobiert und bin nochmal einen Schritt in der Übung zurückgegangen und bin immer beim Kommando platz selbst auch stehen geblieben und hab dann geklickert und nach hinten bestätigt, während ich dann weiter gelaufen bin - hat prima geklappt und ich konnte später einen Schritt in der Übung weiter gehen und während des Kommandos 1-2 schritte auf der Stelle laufen bis sie das Kommando ausführt und ich dann nach vorne weiter laufe.

    Ich hab also angepasst auf den Hund meine Form gewählt wie sie es lernen soll - ohne dabei ihre Motivation zu verlieren.

    Was ich ebenso wichtig finde, manchmal muss man eben einen Schritt zurückgehen, damit man da nochmal ansetzt kann um vorwärts zu kommen.

    wobei man das hier vll. doch nicht ganz ausschließen söllte

    vll. stimmt es an dem Punkt wenn der Hund schon Emotionen hat , wenn er andere Hunde sieht, aber solange der Hund quasi noch unbedarft und neutral ist, spielt das Verhalten des Menschen vll. sogar eine ganz wichtige Rolle. Wenn sich der Hund dann am Menschen orientiert und sein ruhiges vorbeigehen ebenfalls mitmacht. Kann sich das eben so als gewünschtes Verhalten etablieren und vll. entsteht so auch gar nicht erst eine Leinenagression?

    Zitat von Axman

    Tatsächlich ist Lernen durch Nachahmung bei Reaktivität nicht wirksam, da die Reaktivität ausgelöst wird durch Emotion. Man kann Emotion nicht nachahmen.

    Emotion kann nicht bewusst nachgeahmt werden, aber Emotion kann sich durchaus innerhalb einer soziale Gruppe übertragen. Das würde dann ja wieder zum selben Ergebnis führen: 2 pöbelnde Hunde. :/

    Zitat von Ruebchen
    Zitat von Axman

    Tatsächlich ist Lernen durch Nachahmung bei Reaktivität nicht wirksam, da die Reaktivität ausgelöst wird durch Emotion. Man kann Emotion nicht nachahmen.

    Emotion kann nicht bewusst nachgeahmt werden, aber Emotion kann sich durchaus innerhalb einer soziale Gruppe übertragen. Das würde dann ja wieder zum selben Ergebnis führen: 2 pöbelnde Hunde. :/

    Studien haben ergeben, dass Hunde die Emotionen Ihrer Halter tatsächlich aufnehmen können.

    Ansteckende Emotionen: Hunde und ihre Besitzer fühlen gleich
    Eine ganze Reihe neuer Studien belegt, dass Hunde die Gefühle von Menschen nicht nur wahrnehmen können, sondern sich diese auch auf sie übertragen.
    www.nationalgeographic.de



    Aber vermutlich funktioniert das übertragen der eigenen Ruhe oft dann nicht, wenn der Hund schon voll mit eigenen Emotionen ist und sich schon im Tunnel befindet.

    Ich finde es wird zu stark gewichtet, dass quasi der HF "Schuld" ist an der Leinenreaktivität. Ja, ihr habt Recht, Emotion überträgt sich in gewisser Weise.


    Ich habe es verkehrt herum gesagt. Wenn der Hund Angst hat vor anderen Hunden, bzw unsicher ist, dann hilft es auch nicht wenn der Halter sehr sicher ist, oder allenfalls geringfügig.


    Will mal so sagen: Wenn X Angst vor Spinnen hat, wird er auch Angst vor Spinnen haben wenn Y daneben steht und totale Sicherheit ausstrahlt. Oder lass es übertragen auf Höhenangst.


    Ebenso umgekehrt. Wenn ich keine Höhenangst habe, dann kriege ich sie auch nicht nur weil meine Wanderbegleitung Höhenangst hat. Sie macht mich allenfalls nervös mit ihrem "Getue" aber Angst vor dem vor was ihr Angst macht kriege ich dadurch nicht.

    Ich meinte die Emotionen übertragen sich von Hund zu Hund, nicht vom Mensch auf den Hund (obwohl das auch ein Stück weit geht).


    Wenn also Hund A aus Emotion X heraus wie wild in der Leine hängt und pöbelt, dann ist die Chance, dass Hund B mitpöbelt hoch. Das aber nicht nur, weil er schlicht das Bellen nachahmt, sondern auch, weil sich die Emotion X von Hund A auf Hund B überträgt.

    Ja genau, stimme ich zu, auch wenn dann u.U. Hund A aus Angst bellt und Hund B nur aus allgemeiner Aufregung.


    Hund B wird irgendwann auch bellen wenn Hund A gar nicht dabei ist, einfach aus Gewohnheit aber nicht weil er jetzt auch Angst hätte.

    So und hier nun meine weiteren Ausführungen zum Aufbau und Ablauf wenn der Hund etwas lernen soll.


    Viele Sachen lernt der Hund ja auch ganz nebenbei - von uns gewollt oder eben manchmal auch nicht gewollt. Weswegen man auch immer seinen Umgang mit dem Hund im Alltag überprüfen sollte wenn irgendwas falsch läuft. Ein bischen Selbstreflektion schadet da manchmal auch nicht, wenn es um ungewünschtes Verhalten geht.

    Mein Mann z.B. beschwet sich immer das Lexy so hoch dreht wenn er nach Hause kommt - aber er schafft es eben auch nicht sie zu ignorieren bis sie sich beruhigt hat um sie dann zu begrüssen. Ich verhalte mich da eben anders und entsprechend anders verhält sie sich auch bei mir :)


    Beim lernen von Tricks und so Zeugs ist das immer auch etwas was ich mache wenn Lexy etwas nicht kann, ich frage mich was mache ich falsch das sie nicht versteht was ich von ihr will. Ich gehe erstmal nie davon aus, dass sie etwas nicht lernen kann.

    Ich fange grundsätzlich in reizarmer Umgebung an, sprich bei uns zu Hause im Hundezimmer, da hab ich Platz und es gibt quasi keine Ablenkung. Ich bringe mich während ich mich auf den Weg ins Hundezimmer mache (wo die Leckerlies, Zubehör wie z.B. Clicker oder so auch immer bereit liegen) in Konzentration und schiebe Alltagsgedanken und Stress beiseite. Kann auch sein, dass ich ein bischen Hundewurst in der Küche zurechtschneide. Je nach tagesform von Lexy muss sie dabei irgendwo liegen bleiben falls sie anfängt unruhig zu werden. Ist sie eh ruhig, dann darf sie neben mir sitzen bleiben und kann mir beim schnippeln zuschauen.

    Dann fangen wir an uns auf das gemeinsame Üben einzustimmen, je nach Tagesform geht das mal schneller mal dauert das eben ein paar Sekündchen. Meist nutze ich dazu ein Spielzeug oder ein Leckerchen und lass sie das in meiner Hand hinterherjagen während ich motivierend auf sie einquatsche (mein Mann würde sagen grenzdebil in Babysprache mich zum Affen mache) :D

    Wenn möglich zerlege ich jede Übung in kleine Schritte und mache sie zuerst so einfach wie möglich. Also z.B. bei der "Ablage" bringe ich Lexy ins Platz und belohne erstmal nur dafür das sie liegen bleibt. Klappt das gut, gehe ich einen kleinen Schritt weg und sofort zurück und belohne, dass sie gar nicht erst aufsteht und damit erst einmal lernt - nur weil ich mich bewege, heist das nicht dass sie aufstehen kann. Klappt das dann dehne ich die Zeit in der ich einen Schritt von ihr weg bin ein klein wenig aus. Klappt auch das wird aus dem einen Schritt ein zweiter und dritter, so dass ich dann im Raum selbst also ein paar Schritte weggehen kann ohne dass sie aufsteht. Nach meiner Erfahrung ist das in einer Übungseinheit schaffbar und in der Regel mach ich spätestesn an dem Punkt eine Pause oder Beende die Übungszeit - darauf achtend, dass ich die dann beende wenn eine Übung gut geklappt hat.

    Dann spiele ich noch ein bischen mit Ihr oder lasse sie ein paar geworfene Leckerchen suchen.

    Das ganze wiederhole ich bei so kleinen Übungsschritten ca. 2-4 x über den Tag verteilt. Nach ein paar Tagen sitzt das meist ganz gut, dass der Hund liegen bleibt wenn ich mich um sie rum bewege. Die nächste Steigerung wäre das um sie rumzappeln um die Reizlage etwas zu erhöhen. Klappt das auch gehe ich bei geöffneter Tür in den angrenzenden Flur und wieder zu ihr zurück um sie zu belohnen. Das steigere ich so dass ich dann auch in einen Raum gehen kann und sie mich nicht sieht. Klappt das im Haus gut, dann weite ich das ganze auf den Garten aus. Und dann steigere ich immer weiter die Reizlage bis hin zu einem belebten Ort wo eben viel drumrum passiert. (ich gehe dazu bei uns im Ort auf den Supermarktparkplatz oder in die nächste Stadt in den Stadtpark) Aber eben alles Schrittweise angepasst immer erst dann wenn eine Stufe gut funktioniert.

    Sobald ich in einer neuen Umgebung übe, gehe ich meist in der Übung nochmal einen oder sogar zwei Schritte zurück. Ich würde also beim Umgebungswechsel von weniger/mitllerer auf reizhafte Umgebung nicht gleich nach dem Platz davonstiefeln und ausser Sichtweite gehen (so wie es ja im Haus schon klappt), sondern eben hier erst mich auf Sicht ein paar Schritte entfernen und dann das liegen bleiben belohnen.

    So das war jetzt eine lange Ausführung, ich wollte damit nur sagen eine Übung in kleinere Teilschritte zerlegen und nicht erwarten das der Hund gleich die große ganze Übung lernt. Geduld und Ruhe ist gefragt. Nur weil der Hund zu Hause in seinem gewohnten Umfeld etwas tut macht er dass nicht gleich auch auf dem belebten Hundeplatz!

    Ich sehe das leider immer wieder mal, dass Menschen diesen Schritt nicht verstehen und sich immer wieder wundern, wenn der Hund auf dem Hundeplatz etwas nicht macht und dann kommt "aber zu hause macht er das" ... ja klar, aber in reizvoller Umgebung wurde das eben nicht geübt.



    Ich hab den Faden aufgemacht und hier so viel Text geschrieben, weil ich es wichtig finde, dass sich Hunde(neu)besitzer auch damit auseinandersetzen wie man dem Hund etwas beibringt. Ich habe eben auch schon hier im Forum mal gelesen - der Hund kann das nicht - wo ich dann dachte wie wurde es denn versucht oder auch das kann ja nicht funktionieren 8o

    Ja sicher gehen viele in einen Hundekurs. Aber frag 10 Hundetrainer und du bekommst 12 Meinungen wie es gehen soll. Daher kann so ein Faden auch dazu dienen Erfahrungen von anderen mitzunehmen, damit man sich dann passend für sich und für seinen Hund passend selbst Gedanken machen kann was zu einem passt und was man mit innerer Überzeugnung auch tragen/umsetzen kann. Ausserdem gibt es leider auch viele Hundetrainer die vll. Ahnung von Hunden haben mögen, aber letztlich dem Menschen nicht vermitteln können was er tun kann/soll oder einem nichtmal auf dem Kopf zusagen können "das ist Käse was du da machst". Der Hundeverein ist vll. drauf angewiesen das genügend Leute im Verein sind oder die bezahlte Trainerin will den Kunden nicht verlieren - was auch immer die Gründe dafür sein mögen.


    Daher hoffe ich ihr verzeiht mir den kleinen Monolog hier und nutzt den Faden zum austauschen wie Eure Erfahrungen sind wie Eure Hunde was gelernt haben. :thumbup: