Lerntheorien beim Hund - Wie lernen Hunde

    nette hat diesen Faden mit folgenden Zeilen eröffnet:



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    Zitat von Ellionore

    Neue Lerntheorien als Mode abzutun, und dabei uralt Methoden wie das operante Konditionieren zum Beispiel als modern zu deklarieren.

    Hat sich da denn was geändert, oder warum bezeichnest du die operante Konditionierung als "uralt Methode" (und warum hat das so einen negativen Beigeschmack so wie es da steht)?

    Zitat von Ruebchen
    Zitat von Ellionore

    Neue Lerntheorien als Mode abzutun, und dabei uralt Methoden wie das operante Konditionieren zum Beispiel als modern zu deklarieren.

    Hat sich da denn was geändert, oder warum bezeichnest du die operante Konditionierung als "uralt Methode" (und warum hat das so einen negativen Beigeschmack so wie es da steht)?

    Du meine Güte, hier wurde ganz oft verächtlich von moderner Mode gesprochen. Dreht man das um, der Aufschrei.

    Uralt weil der Behaviorismus einfach sehr lange her ist. Ich sage auch nicht funktioniert nicht. Aber es sind veraltete Lerntheorien.

    Und zu dem Stachelhalsband wer so etwas einsetzt ist und bleibt ein Tierquäler, egal ob einmalig oder mehrfach.

    Ich mach mal hier nen neuen Faden dazu auf, weil das Thema als solches - Wie lernen Hunde - sicher interessant ist.


    Was sind Lerntheorien?

    Welche sind in Bezug auf den Hund beschrieben?

    Welche sind alt bzw. was ist der aktuelle Stand?

    Worin unterscheiden sich alt vs. neu?

    Bedeutet alt nicht mehr gültig und neu der Heilsbringer für alle?


    Was hat das mit mir und meinem Hund im Alltag zu tun?


    Fragen über Fragen :)

    nette ich habe die betreffenden Beiträge aus dem anderen Faden hierher verschoben, aber da die schon älter sind, wurden die nun über deinem Eröffnungspost eingereiht.


    Habe deshalb deine Eröffnung mittels Zitat oben im ersten Beitrag nochmal eingefügt, ich hoffe das ist ok.

    Also was sind Lerntheorien:


    Wikipedia gibt dazu aus, dass es sich dabei um Modelle und Hypothesen handelt, anhand derer Lernvorgänge psychologisch beschrieben und erklärt werden sollen.

    Lerntheorie als solches ist also ein wissenschaftliches Feld in dem versucht wird zu erklären wie der lernprozess funktioniert.

    Es gibt unterschiedliche Konzepte, die unterschiedliche Punkte/Betrachtungsweisen bzw. berücksichtigen. Dementsprechend gibt es zu den einzelnen Lerntheorien auch Kritik weil irgendetwas eben nicht in das einzelne Konzept mit einfliesst.


    Wie lernt ein Hund (Liste nicht vollständig):

    • Klassische Konditionierung
    • Operante / instrumentelle Konditionierung (Lernen durch Versuch und Irrtum)
    • Habituation (Gewöhnung)
    • Sensibilisierung
    • Einsichts-Lernen
    • Lernen durch Nachahmung
    • Soziales Lernen

    Quelle: https://www.hunde-coach.com/20…lernt-mein-hund-teil-1-3/



    Welche sind alt bzw. was ist der aktuelle Stand?


    Aus meiner Sicht ist die Abgrenzung alt vs. aktuell nur bedingt sinnvoll. Den nur weil etwas vor 100 Jahren erforscht wurde, muss es nicht gleich falsch sein. Vor allem weil gerade bei den unterschiedlichen Lerntheorien auch unterschiedliche Aspekte eingeflossen bzw. die Forschungsfragen vll. ganz anders waren.

    Ausserdem baut auch in der Forschung viel aufeinander auf und so wird die eine Sache als grundlegende Annahme um einen weiteren Aspekt ergänzt. Dementsprechend geht hier alt und neu ja mehr oder weniger nebeneinander her.

    Mir ist aktuell nicht bekannt was gerade so Trend in der Hundeforschung ist. Ich weiss nur das in den letzten Jahren wohl in Richtung soziales Lernen untersucht wurde, in Bezug auf Hund/Mensch.


    Was hat das alles mit mir und meinem Hund zu tun?


    Aus meiner Sicht erfordern unterschiedliche Lernziele auch unterschiedliche Lernformen. Nicht alles lässt sich über nur eine Lernform erlernen und dann generalisieren. Das ist ein Punkt welcher gerade in der Hundewelt für manche schwierig ist, denn hündisch ist eine Sprache die man zu dem ja auch erst lernen muss. Ein Feedback zum "wie klappt das lernen" wie bei Schülern, ist also hier für manche nicht so eindeutig. Dementsprechend haben es manche Hundehalter schwierig ihrem Hund etwas beizubringen, weil sie sich einerseits noch nicht mit dem "wie" beschäftigt haben und andererseits auch die Hundesprache nicht wirklich kennen. Ich denke hier kennen wir alle genügend Beispiele von Leuten die immernoch behaupten "der wedelt mit dem Schwanz der freut sich" :S

    Aaaalso, Behaviourismus (Reiz-Reaktionstheorie) ist nur als solches "veraltet" als dass die ursprünglichen Behaviouristen, also die die das ursprünglich herausgefunden und benannt haben, in ihrer Einstellung sehr engstirnig waren und den Versuchsobjekten nicht zugestanden haben, dass auch noch andere Faktoren beim Lernen mitspielen (können). Ausserdem haben diese Forscher sich vor allem mit Laborprozeduren auseinandergesetzt und weniger mit der praktischen Anwendung im wirklichen Leben.


    Aber es ist ungefähr so, als würden wir sagen Elektrizität ist veraltet, weil Benjamin Franklin hat den Blitz ja schon vor langer Zeit gefangen.


    Natürlich stimmen die Lerntheorien des Behaviourismus auch heute noch und werden auch heute angewendet und zwar von Allen und Jedem. Andauernd. Teilweise unbeabsichtigt.


    Im Laufe der Zeit hat man immer besser herausgefunden wie man diese Erkenntnisse in der Praxis und zum Tiertraining einsetzen kann. Man hat erkannt, dass Tiere ebenso wie wir zB über Emotionen und Verstand verfügen etc. und hat das mit in Betracht gezogen bei der Entwicklung von Methoden im Tiertraining.


    Positive Verstärkung ist eine tolle Sache und sollte ausgeschöpft werden und immer das erste Mittel sein. Wenn unsere Welt perfekt wäre, alle Leute die Hunde haben perfekt wären, Hunde perfekt wären, dann würde das auch funktionieren und es funktioniert auch zum grossen Teil. Aber.


    Was ich anzweifle ist, dass die Personen(gruppen) die heute die neue Welle des "Rein Positiv" oder wie auch immer es genannt wird, vertreten tatsächlich über ausreichend vielschichtige Erfahrung verfügen um die Behauptungen aufzustellen, die sie aufstellen.


    Ich finde es ist ein Armutszeugnis für eine Ausbildungsphilosopie, wenn anstatt der Lösung eines Problems einfach empfohlen wird dem Problem aus dem Weg zu gehen. Das beweist, dass es tatsächlich an Handhabe in dem Programm mangelt.


    Was ich auch befürchte, ist, dass "normale" unbedarfte Hundehalter gar nicht in der Lage sind ein ausgefeiltes Konzept zur Vermeidung von Fehlkonditionierung, Vermeidung von Fehlreaktionen, korrekte Handhabung und Einsatz von Belohnung aller Art, Ideen für Alternativverhalten, Problemverhalten überhaupt erkennen, uvm, durchzuziehen.


    Die Modewelle sehe ich kritisch, denn sie gaukelt Leuten etwas Neues vor, das nichts neues ist, nur neu aufgebrüht, ein paar Sachen weggelassen, ein paar Schlagworte, ein gewisser Extremismus und Gegenpropaganda.


    Ich bekenne ausserdem: Ich bin ein Tierquäler. Ich habe abgesehen vom Test eines Stachelhalsbandes meine Hunde auch schon auf andere vielfältige Art und Weise gequält. Sie dürfen nicht in Bett und Sofa. Sie müssen mir beim Essen zuschauen. Sie müssen mit Katzen zusammenleben ohne diese vernichten zu dürfen. Sie dürfen weder Kaninchen noch anderes Wild jagen. Sie dürfen keine kleinen Kinder fressen. Auch keine kleinen kläffenden Terrier und so. Sie müssen an der Leine gehen wenn ich es für richtig halte. Sie können nicht einfach frei über die Felder streunen und nur zum fressen heimkommen. Sie kriegen das Futter das ich ihnen vorsetze. Und noch etliche andere Dinge die mir jetzt nicht alle einfallen. 8o

    hier ein Auszug aus einer Seite aus dem Internet :


    Zudem sollte man sich bewusst sein, dass der Hund durch eine Strafe nur lernt, was er nicht tun soll. Was aber anstelle von ihm erwartet bzw. erwünscht wird, erfährt er durch die positive Strafe nicht. Eine sehr unschöne Situation für den Hund.


    Quelle: https://www.hundeherz.ch/fachb…gative-verstaerker-teil-3



    Das das Argument gegen den Einsatz von positiver Strafe immer an der Stelle aufhört finde ich zu einseitig. Denn in der Regel erfolgt nach der Strafe, sofort die Belohnung wenn der Hund das unerwünschte Verhalten sein lässt. Und damit hätten wir einen 2 schrittigen Lernprozess - was aber immer unterschlagen wird wenn es um solche Diskussionen geht.


    Wenn ich mich bei Hundehaltern so umschaue, dann ist der Großteil derer nicht in der Lage positive Bestrafung korrekt einzusetzen und damit schadet es mehr als das es nützt. Wenn zu dem nämlich noch eine völlige Fehleinschätzung der Verhältnismäßgkeit dazukommt, dann gleich 3 x . Ich bin aber nicht dafür dass es grundsätzlich verteufelt wird.


    Mal ganz grob für mich gesprochen: meine Alltagswelt ist auch kein Ponyhof und ich hab nicht 24/7 eine Wohlfühloase welche für einen optimalen Lerneerfolg propagiert wird. Auch ich muss manchmal durch für mich unangenehme Situationen durch, manchmal lerne ich dabei etwas manchmal nicht. Aber ich kann nicht allem negativen aus dem Weg gehen, schon alleine weil meine persönliche Empfindung anders ist als die eines anderen.

    Beispiel Zahnarzt: ich habe Panik vorm Zahnarzt und trotzdem muss ich hin und kann durchaus auch in/aus dieser Nichtwohlfühlzeit lernen: war doch gar nicht so schlimm.


    Ich benutzte positive Bestrafung z.B. durch Blocken und Raum nehmen indem ich einen Schritt auf sie zu mache, deutlich an Lexys Körpersprache zu Erkennen, dass es für sie unangenehm ist. Aber ich belohne sofort wenn sie zurückgeht und damit das nicht gewünschte Verhalten beendet und beende auch sofort das Raum einnehmen.

    Alternative wäre, ich würde ihr schon von vornherein die Möglichkeit nehmen überhaupt nach vorne zu gehen und unerwünschtes Verhalten zu zeigen - nur dafür müsste ich erstmal erkennen wann sie vorhat unerwünschtes Verhalten zu zeigen. Ich bin ehrlich dafür bräuchte ich manchmal ne Glaskugel :-/

    Oder ich binde sie z.B. im Körbchen an ... ehrlich gesagt halte ich das letztlich für genauso unangenehm (Zug an der leine wenn sie aufspringt) und nehme ihr vll. so sogar die Möglichkeit tatsächlich zu lernen. (?)

    Ist jetzt nur ein Beispiel auf die Schnelle, mag sein das es bessere gibt.


    Will nur sagen, es bleibt manchmal nicht aus das es nicht immer Friede Freude Eierkuchen ist.

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    Danke 4 Ich liebe es 3
    Zitat von Ellionore

    Du meine Güte, hier wurde ganz oft verächtlich von moderner Mode gesprochen.

    Daran kann ich mich nicht erinnern, dass ich das gesagt haben soll.

    Zum Behaviourismus hat Axman schon ein paar sehr gute Zeilen geschrieben, ich denke damit ist alles gesagt.

    Das funktioniert heute wie damals noch genau gleich, nur verpasst man jetzt allem schicke neue Namen, wie z.b. "(free) shaping" und verkauft es teuer als was Neues.



    Zitat von nette

    Das das Argument gegen den Einsatz von positiver Strafe immer an der Stelle aufhört finde ich zu einseitig. Denn in der Regel erfolgt nach der Strafe, sofort die Belohnung wenn der Hund das unerwünschte Verhalten sein lässt. Und damit hätten wir einen 2 schrittigen Lernprozess - was aber immer unterschlagen wird wenn es um solche Diskussionen geht.

    Damit hast du absolut Recht. Es macht aber auch einen Unterschied, ob man einen Hund straft, damit er irgendwas schlicht unterlässt (zb. jagen), oder ob ich ihn Strafe, damit er etwas tut (im Sinne von: er hat statt "platz" "sitz gemacht, ich strafe das "platz" weil er eigentlich hätte "sitz" machen sollen.

    Ersteres ist wohl eher im Alltag der Fall, zweiteres hat man dafür oft sportlichen Bereich. Da mache ich es immer so , dass ich dem Hund zuerst unter einer Atmosphäre die NICHT sehr anfällig für Fehler ist (ruhige Umgebung, viel Hilfestellung) das gewünschte Verhalten Schritt für Schritt zeige und festige. Erst wenn ich mir sicher bin, dass der Hund weiß wie genau das gewünschte Verhalten aussieht, korrigiere ("strafe") ich dann eventuell auftretendes unerwünschtes Verhalten. (selten über positiver Korrekturen wie zb. Einwirkungen über die Leine, sondern meist negative Korrektur).

    Der Hund wurde also im Vorfeld vorbereitet weiß genau wie das gewünschte Verhalten aussieht. Und er weiß somit auch sofort, wie er sich aus dem Dilemma des "unwohl fühlens", also der positiven Strafe selbst befreien kann.

    Ruebchen, damit warst du auch nicht gemeint.

    Und zweitens hatte ich schon gesagt, dass diese Sachen funktionieren. Aber eben auch, das sie alt sind. Und eben auch, dass sich Wissenschaft neu bzw. weiter entwickelt. Und da ich keine Lust habe war es das dann auch von mir hierzu.

    Jap, genau, ich arbeite auch nicht mit positiver Strafe. Habe darüber nachgedacht und mir fällt eigentlich keine Situation ein.


    Wenn Axel im Training etwas falsch macht, gehe ich davon aus, dass es nicht seine Absicht ist und kein "Ungehorsam". Ich sage ihm dann einfach völlig ruhig "Nope, das ist nicht Sitz. Wie war gleich nochmal Sitz? oder "Nope. Überleg nochmal" Normalerweise korrigiert er sich. Für das korrigierte Verhalten bekommt er eine kurze stimmliche Bestätigung aber keine Belohnung.


    Ich denke wenn man eine gute (Arbeits)beziehung mit dem Hund hat wird er normalerweise versuchen das zu tun was man von ihm erwartet. Schliesslich will er sich Belohnung verdienen und sich gut fühlen.

    Wenn er den gleichen Fehler 2x nacheinander macht breche ich die Übung ab, fange neu an oder wenn es eine noch nicht gefestigte Übung ist überlege ich ob ich es ihm leichter machen muss, ob ich die Übung anders angehen muss, oder ähnliches.


    Ich möchte nicht dass er zu oft Fehler bei der gleichen Sache macht, da für mich seine Motivation beim Training das A und O ist. Ich will dass er sich selbstbewusst fühlt, der Sache gewachsen. Ich will dass er es liebt zu trainieren und er alles gibt.


    Bis jetzt klappt es.

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    Ich liebe es 4 Danke 1
    Zitat von Ruebchen
    Zitat von nette

    Das das Argument gegen den Einsatz von positiver Strafe immer an der Stelle aufhört finde ich zu einseitig. Denn in der Regel erfolgt nach der Strafe, sofort die Belohnung der Hund das unerwünschte Verhalten sein lässt. Und damit hätten wir einen 2 schrittigen Lernprozess - was aber immer unterschlagen wird wenn es um solche Diskussionen geht.

    Damit hast du absolut Recht. Es macht aber auch einen Unterschied, ob man einen Hund straft, damit er irgendwas schlicht unterlässt (zb. jagen), oder ob ich ihn Strafe, damit er etwas tut (im Sinne von: er hat statt "platz" "sitz gemacht, ich strafe das "platz" weil er eigentlich hätte "sitz" machen sollen.

    Ja finde ich auch das es einen Unterschied macht und zudem muss es auch verhaltnismässig sein.


    Man sagt nicht ruhig "schade schade" , wenn der Hund grade Nachbars Katze killt, genauso wenig wie man den Hund packt wenn er beim Tricktraining statt Männchen nen Hüpfer macht.

    Ich war am Anfang total begeistert von Trainieren statt Dominieren.

    Mittlerweile finde ich vieles davon erschreckend.

    Ich finde es zB viel netter und fairer, dem Hund deutlich mitzuteilen, dass nicht gepöbelt wird und ihn dann zu belohnen, weil er sich in Zukunft entspannt verhalten kann, als ihn über Monate mit seinem Stress alleine zu lassen und auf eine gute Sekunde zum Markern zu hoffen.

    Bloß, damit ich mir auf die Fahne schreiben kann, ,,ausschließlich positiv“ zu arbeiten.


    Genauso seltsam finde ich, es aus Prinzip nicht mit Leckerchen zu arbeiten, oder gar zu behaupten, man würde nicht konditionieren, weil… halt.


    Es muss halt alles zur Situation und zum Hund passen, und ich bin der Meinung, dass ich nur strafen sollte, wenn er eine Alternative kennt und umsetzen kann.

    Das zeigt nur, dass das Konzept nicht verstanden wurde.

    Beim pöbeln bringt man dem Hund ein alternatives Verhalten bei und festigt dieses Schritt für Schritt.

    Und deutliche Mitteilung ist garantiert wieder mal eine nette Umschreibung für Gewalt.

    Man darf aber nicht vergessen, dass gerade solch unerwünschtes Verhalten wie Leinenpöbeln nicht nur in der Situation korrigiert, sondern durch vorbereitendes Trainig "abtrainiert" werden kann. Ein Hund, der immer nur bei Hundebegegnungen korrigiert wird und dann schon im Tunnel steckt, wird natürlich noch mehr Frust aufbauen, wenn die Stresssituation so lange anhält, bis ich die Aufmerksamkeit und Akzeptanz erhalte. Also trainiere ich das Erreichen der Aufmerksamkeit und Akzeptanz eben erst einmal in entspannten Situationen ohne große Ablenkungen, bis der Hund weiß, um was es geht und das erwünschte Verhalten anbietet. Dann kann ich nach und nach den Reiz erhöhen und werde im Idealfall feststellen, dass ich meinen Hund sehr schnell wieder bei mir habe oder er sogar verstanden hat, dass es lohnenswertere Möglichkeiten gibt, Energie abzubauen, als zu pöbeln.


    Und bei einem sinnvoll und kleinschrittig aufgebauten Training wird der Hund nicht 5 Minuten lang mit einer stressigen Situation überfordert und "ins kalte Wasser geworfen" sondern in Trainingseinheiten vorbereitet, die erst einmal so kurz gehalten werden, dass beim Hund weder Frust, noch übermäßiger Stress aufkommt.


    Vorteil des kontingenten Verstärkens ist ja genau, dass der Hund nicht nur einen Befehl befolgt, sondern mitdenkten darf und das kann er nur, wenn er aufmerksam und motiviert ist. Ist er schon abgelenkt und frustriert, wird der Lernerfolg auch nicht verinnerlicht.


    Um es also mal kurz zu formulieren: Es bringt nichts, den Hund zu Trainingszwecken ständig mit unangenehmen, stressigen Situationen zu konfrontieren, weil das nur seinen Frust fördert.