2022-Tierschutzverordnung und Schutzdienst

Tilli Jou, an so wirklich dramatische Trainer bin ich nicht geraten, aber es sollte Schulungen für "wie finde ich den richtigen Trainer / die richtige Hundeschule" geben.

Ich behaupte theoretisch recht gut informiert zu sein, aber ich habe mich doch recht oft einlullen lassen.

Allerdings war das Schlimmste nervt und funktioniert nicht

Es kommt oft vor, dass man Personen behandeln kann wie Hunde. Das hört sich schlimm an, ist es aber nicht. Was ich sagen will ist: Erwünschtes Verhalten verstärken durch angenehme Folgen. Unerwünschtes Verhalten: ignorieren! oder bestrafen, aber das wollen wir möglichst vermeiden.

Es passiert sehr oft, dass wir unseren Hunden und auch Menschen mit denen wir zu tun haben Verhalten welches uns eigentlich stresst aus Gründen unserer (guten) Erziehung verstärken indem wir darauf eingehen.

Aus meiner Arbeit mit "schwer erziehbaren" Kindern weiss ich, dass Kinder mit entsprechender Vorgeschichte noch nicht mal einen Unterschied machen, ob die Reaktion die sie im Gegenüber hervorrufen angenehm oder unangenehm ist und oft entwickelt sich bei ihnen eine Vorliebe für "unangenehm", da dies meist beim Gegenüber mit mehr Emotion verbunden ist.

Wir funktionieren halt nach den gleichen Prinzipien. Es gibt sogar Bücher darüber und in den USA gibt es Organisationen die arbeiten Klickertraining mit Personen (Sportler, Lernschwierigkeiten, Arbeitsabläufe etc)

Zitat von Axman

Es passiert sehr oft, dass wir unseren Hunden und auch Menschen mit denen wir zu tun haben Verhalten welches uns eigentlich stresst aus Gründen unserer (guten) Erziehung verstärken indem wir darauf eingehen.

Das sollte man gerade fünfmal unterstreichen

Zitat von Tilli

Zitat von Micha369

Und auf den Sportplätzen sind immer Trainer anwesend und die verstehen sicher mehr davon als Du sowie die Bundestagsabgeordneten und Tierschützer.

Und genau das war der Punkt, bei dem ich einfach nicht mehr auf meinen Fingern sitzen bleiben konnte wie ich es ursprünglich vorhatte. Nein, einfach nein. Ich bin weit davon entfernt jeden Hundeplatz und jeden Trainer über einen Kamm scheren zu wollen. Aber das gleich jeder Trainer ein rechtschaffendes Gottesgeschenk an die Hundewelt ist, dass muss ich entschieden verneinen.

Ich hatte auf meiner Trainersuche auch ein kurzes Gastspiel auf einem Hundeplatz. Und ich muss sagen, das war abschreckend. Der sogenannte erfahrene Trainer war der Ansicht, wenn Tilli mit ihren ca. 17 Wochen nach einer Wochen üben noch nicht mehr als einen Schritt Fuß laufen könnte, müsste er eine dünne Kette dran machen, mit einem Halsband geht das ja nicht und an ihr rumzuzerren bis sie die Rute eingeklemmt hat, anbrüllen inclusive. Ich habe sogar zugelassen, dass er sich noch einen weiteren Fehltritt erlaubt...ich schäme mich in Grund und Boden.

Danke, so lange habe ich gebraucht um Rückgrat zu entwickeln, meinen Hund zu schnappen und zu gehen. Viel zu lange für meinen Geschmack. Natürlich fühlte der sich bemüßigt mir nachzurufen ich würde den Hund nie in den Griff bekommen, das fahr ich vor die Wand, Anfänger und so ein Hund ....usw. Ich erspare mir und euch den Rest vom Monolog. Nichts davon ist eingetreten, von stinkverwöhnt war dabei nie die Rede, und damit leben ich sehr gut.

Wenn ich also gelegentlich anmerke, dass ich nur sehr bedingt Hundetrainerverträglich bin, dann hat das seinen Grund. Zur Ehrenrettung der Hundevereine, eine von mir besuchte Hundeschule war genau so beschi.... Und von dem komischen, im Zooladen rumlungernden, Hundetrainer der mir erst den bis dahin konzentrieren Junghund wuschig macht um mir dann ganz wichtig seine Karte in die Hand zu drücken, will ich nicht anfangen. Bis ich dann pandemiebedingt nach einer geeigneten Hundepension gesucht habe, habe ich nichts mehr groß mit Hundetrainern zu tun gehabt. Die Trainerin in der Hundepension hat übrigens die Ehre der Zunft wieder hergestellt.

Also eigentlich bin ich gar nicht hier und sitze weiterhin auf meinen Fingern, aber das musste an der Stelle raus. Nicht jeder Trainer ist der große und über jeden Zweifel erhabene Held, den man auf gar keinen Fall und schon gar nicht als Ersthundehalter hinterfragen kann. Es ist sogar unsere Aufgabe als Hundehalter zu hinterfragen wer da was mit unseren Hunden machen will und ob wir dazu bereit sind und dazu stehen können. Wenn das im Kopf von jedem einzelnen ankommt, sollte sich das Problem von ganz alleine lösen. Ja, Wunschdenken, Einhörner, Weihnachtsmann und Osterhase....

Söööö und jetzt steinigt den sturen Ersthundehalter, jeder nur eine Fackel oder Mistgabel .

LG

Babsi & Tilli

Alles anzeigen

Wer würde Dich liebe Babsi denn mit Mistgabeln und Fackeln verfolgen wollen? Niemalsnicht

Das Problem ist mir auch bekannt - und zwar gerade von sogenannten "ausgebildeten" Hundetrainern, auf die man sich ja gerne verlassen möchte, weil sie mit einem Diplom vor der Nase des Kunden rumwedeln und man erst mal beeindruckt ist, weil der ja wissend sein muss, wenn er dafür sogar ein Dokument erhielt, das das beweist.

Und dann sind da die "Ehrenamtlichen", die aus ihrer Erfahrung Trainingswege anbieten, die bei ihren Hunden funktioniert haben ... die sind oft nicht mal die schlechtesten, aber eben auch oft so eingefahren, dass sie auch nicht merken, dass das, was bei 10 Hunden funktioniert, beim 11. eben gar nicht klappt, weil der nun mal anders gestrickt ist.

Für mich qualifiziert sich ein Trainer, der selbst einen Hund führt und ich sehe, dass der Hund mit Freude und Motivation mitarbeitet und der sich den Hund anschaut und dann mit dem Besitzer zusammen überlegt, welcher Weg für den Hund der Richtige ist ... und auch für den Menschen am anderen Ende der Leine, denn ein guter Hundetrainer sollte sich auch auf die menschen einstellen können, mit deren Hunden er arbeitet.

Aber wenn ich lese, wie viele Trainer sich "Gewaltfrei" auf die Fahne schreiben und damit werben, dass sie nur mit positiver Bestärkung arbeiten, dann fange ich schon an zu zweifeln, denn auch wenn das Ignorieren gegen den Hund keine körperliche Gewalt anwendet, so ist es eine Strafe und die ist nun mal selten positiv.

Ich schrieb es schon: ich bin ein Wattebäuschchenwerfer und will, dass mein Hund mich lieb hat. Aber was ich gelernt habe ist, dass mein Hund mich richtig gut findet, wenn er weiß, dass er sich auf mich verlassen kann und bei mir immer Wohlbefinden auf ihn wartet ... aber um da anzukommen, muss man sich auf einen Trainingsweg machen, denn nur vom Kuscheln werde ich auch nicht zum "Fels in der Brandung" für meinen Hund.

Insgesamt sehe ich, dass zur Zeit diese "rein Positiv" Bewegung total angesagt ist. Es ist Mode. Zum grossen Teil springen Personen auf diesen Mode-Zug, die nicht viel von (Tier)training und Lernpsychologie bzw Verhaltenspsychologie verstehen.

Positiv ist ja zum einen schon mal der falsche Begriff, da er ja nicht das bedeutet was die Mehrheit der Hundehalter darunter verstehen.

Zum anderen funktionieren wir und auch unsere Hunde/Pferde eben einfach nicht so, wie es manche heutzutage darzustellen versuchen.

Es ist ja schon so weit, dass viele ihre Kinder "schlechter" behandeln als ihre Hunde/Tiere.

Man könnte tatsächlich so weit gehen zu sagen dass es Tierquälerei ist wenn wir dem Tier nicht das geben was es aufgrund seiner Natur erwartet: Führung, Sicherheit durch Kontrollieren von Situationen, Vertrauen durch konsequentes, einschätzbares Verhalten.

Wie oft habe ich gesehen, dass eine Person die sehr ruppig mit dem Hund/Pferd erscheint von diesem geradezu angehimmelt wird? Gerade diese akkurate, faire Strenge macht einen guten Leader aus. Das ist es was Hunden die meiste Sicherheit und Geborgenheit gibt.

Vor ein paar Wochen habe ich meinem Hund ein Stachelhalsband umgemacht. Ich wollte wissen, was tut es mit meinem Hund, wie reagiert er. (übrigens ein Stachelhalsband ist nicht ein Würgehalsband, wie hier mehrfach behauptet). Mein Hund ist ein sehr heftiger Hund, mit enormem Trieb und neigt zur Übermotivation. Also, das Ding drangemacht und raus auf den Übungsplatz in die SD Einheit. Ich hatte eine zweite Leine am ich glaube Geschirr oder normalem Halsband ebenfalls dran aber meine Absicht war das Stachelhalsband zu testen.

Tja, was soll ich sagen. S'ist wie beim Pferd. Hast du gute Vorarbeit geleistet und dem Tier beigebracht wie man auf verschiedene Einwirkung reagieren sollte, hast du ein Tier das du am Nähfaden mit einem Finger dirigieren kannst.

Zusammenfassend: Axel hat in keinem Moment Unwohlsein gezeigt. Null. Er hat auf das Führen an diesem Stachelhalsband reagiert wie auf sein normales Halsband nur, dass ich "weniger in der Hand" hatte. Soll heissen, wenn er ziemlich im Trieb ist, muss ich schon mal gut gegenhalten wenn er das normale Halsband trägt.

Wie ist meine Erkenntnis: Kein Unterschied. Wenig gegenhalten am Stachler = mehr gegenhalten am normalen Halsband. Ich nehme an, dass Axel in etwa die gleiche Unannehmlichkeit "ertragen" hat.

Benutze ich jetzt ein Stachelhalsband? Nein. Würde ich eines benutzen, wenn ich glaubte es würde zu einer Verbesserung der Gesamtsituation beitragen (Konfliktfreier, präziser, bei unsensibleren Hunden). Ja. Würde ich einen Hund auf die Funktionsweise eines solchen Instrumentes vorbereiten? Ja.

Wieviele Leute laufen draussen herum und wissen nicht wie man einen Hund auf Halsband/Leine vorbereitet? Wieviele Leute laufen draussen herum und glauben dass Hunde von Natur aus wissen wie Halsband und Leine funktionieren. Das ist pervers.

Axel hat übrigens eine sehr gute Leinenführigkeit im Alltag.

Zitat von Micha369

wer von Euch macht denn eigentlich regelmäßig SD?

Bei mir liegt es ja nun schon zwei Jahrzehnte zurück, dass ich intensiv auf Prüfungen hin gearbeitet habe.

Aber das Thema Zwang im Hundesport ist überall immer wieder mal gut für eine Diskussion.

Auch was denn bitte schön Zwang bedeutet. Ab wann fängt Zwang denn an?

Nur positiv seinen Hund auszubilden ist eh nicht möglich, wie zumindest diejenigen unter uns wissen sollten, die sich schon mal mit der Lerntheorie von Hunden beschäftigt haben.

Alles anzeigen

Micha, lass es mich so definieren: Zwang ist da, wo die Freiwilligkeit und die Freude an der Arbeit in den Hintergrund rückt.

Natürlich funktioniert das "nur positiv" nicht, weil - wie ich schon schrieb - ich nicht mehr positiv bestärke, wenn mein Hund ein unerwünschtes Verhalten zeigt, sondern "maßregle", indem ich meinen Hund körpersprachlich begrenze - das ist erst mal unangenehm für den Hund, denn er will ja was anderes und ich blockiere ihn. Es ist also eine Art "Strafe" für ihn, wenn er nicht tun darf, was er gerade will.

Für mich wäre aber nun an dieser Sache positiv, dass ich dem Hund mit meiner Körpersprache nicht nur das Veto gegen sein unerwünschtes Verhalten einlege, sondern ihm auch das Gefühl der Sicherheit vermittle, indem ich ihm zeige, dass ich die Verantwortung übernehmen kann und er sich sicher fühlen darf, weil ich alles im Griff habe. Wenn ich das Kommando dann auch noch auflöse, indem der Ball fliegt und die aufgestaute Energie ein Ventil findet, durch die sie sich entladen kann, bleibt beim Hund das positive Gefühl und das wird bestärkt. Im Hundekopf bleibt im Idealfall nicht die Maßregelung als negative Erfahrung hängen, sondern die Erkenntnis, dass wenn der Hund erwünschtes Verhalten zeigt, das belohnt wird.

Ich habe vor vielen, vielen, vielen Jahren in meinem ersten Klickerkurs mit Pferd als Erstes gelernt, dass Zuwendung immer etwas positives für das Tier ist, denn Zuwendung bedeutet Sicherheit. Du bist ja bei Deinem Tier und lässt es nicht alleine. Wenn ich also unerwünschtes Verhalten mit Meckern bestrafe, dann ist das - so verrückt das klingen mag - eine Form der Zuwendung und somit eine Bestärkung unerwünschten Verhaltens.

Wende ich mich aber ab und gehe weg, dann entziehe ich dem Tier meine Zuwendung und lasse es alleine. Für das Tier ist das unangenehm, denn Alleinsein bedeutet "Verlust von Sicherheit" und "auf sich selbst gestellt sein".

Ich tue dem Tier nicht körperlich weh, aber ich "bestrafe" es und schicke es in eine unangenehme Situation.

Bei jenem Kurs war nämlich die erste Frage eines Teilnehmers, ob die Pferde dann nicht das Betteln und Schnappen anfangen, wenn man sie ständig mit Futter belohnt. Die Trainerin erklärte dann, dass wenn ein Pferd frech wird, schubst oder beisst, man sich einfach umdreht und das Pferd ignoriert und damit merkt es, dass es nichts bringt, unverschämt zu werden, aber jedes erwünschte Verhalten bringt die Zuwendung des Menschen zurück und es gibt auch noch eine Belohnung.

Ich habe danach jahrelang meine Junghengst auf diese Art "gemaßregelt", wenn sie das Knapsen anfingen. Ich habe mein Moppelpony schon mal drei Stunden immer wieder auf der Weide stehen lassen, wenn er beim Aufhalftern zickte und weggaloppierte. Aber nach diesen drei Stunden wusste er, dass es gar nichts bringt, sich nicht Aufhalftern zu lassen und es ihm viel besser geht, wenn er sich aufhalftern lässt und mit mir mitkommt.

Es erfordert Geduld und Konsequenz und es ist nicht positiv, aber es ist - wenn man davon absieht, dass so ein Tier natürlich nicht so glücklich ist, wenn man es alleine lässt und quasi "im Stich lässt" - gewaltfrei.

Beim Hund ist es leichter, ihn zu etwas zu zwingen, als bei einem 600-kg Hengst, aber ich bevorzuge trotzdem den Weg ohne Zwang, weil das kurzfristig funktioniert, aber wehe Du zeigst Schwäche ... dann hast Du verloren.

diskussion heute morgen zwischen mir und meinem mann am frühstückstisch:

mann: ich halte nix vom schutzhundesport

ich: warum?

mann: weil mein hund mein kumpel ist der mich auch so beschützt und nicht dazu abgerichtet werden muss in fremde menschenarme zu beissen

ich: darum geht es doch beim sd- als sport gar nicht

mann: um was denn dann?

ich: um die beute die der ärmel ist und nicht um den arm oder gar den menschen

mann: ist trotzdem nicht schön anzusehen

ich: wie wäre es denn schöner?

mann: was weiss ich, wenn ein hasenfell drum wäre

Das ist mein Verständnis vom Schutzdienst als Sport - es geht um die Beute und auch um Gehorsam in hoher Trieblage und nicht darum Menschen zu beissen.

Vll. ist der Begriff Schutzdienst im Sport auch nicht mehr zeitgemäß?

Wir machen auch UO, Revieren und Beutespiele als gemeinsamen Spass, aber keinen SD mit Helfer. Ich hab keinen Verein hier bei dem ich das machen könnte oder machen würde weil entsprechendes Vertrauen da ist.

Ich hab Anfang 2020 in einem Seminar mal angetestet bei einem sehr erfahrenen Trainer und dabei auch festgestellt, das Lexy da auch nicht wirklich Spass dran hätte. (zumindest war das mein und auch dem Trainer sein Eindruck)

Sie ist ehern der Typ Agility und Bergziege auf Spurensuche

Wenn ich noch in meinem alten Wohnort wohnen würde, dann würde ich sicher SD ernsthafter probiert haben, denn das dortige Trainerpaar hat einen tollen Umgang mit Hunden, ist erfolgreich im Hundesport und wir haben uns immer gut verstanden - wäre also ein entsprechendes Vertrauensverhältnis da.

Aber das hab ich hier nicht und auch nicht die Zeit um da längere Fahrtwege 1-2 mal die Woche auf mich zu nehmen.

Ich denke, dass der SD per se nicht im Konflikt mit dem Tierwohl/Tierschutz steht, dass es aber immer Unterschiede im Umgang mit Hunden geben wird. So wie auch abseits der Hundeplätze.

Der eine macht nur "eiteitei" und schreit schon "Gewalt" wenn man einen schärferen Ton anschlägt, der andere ist völlig verständnislos wenn ihm unterstellt wird er sei ein Tierquäler wenn er seinen Hund körperlich begrenzt ohne dabei gewalttätig zu sein.

Es gibt zig Beispiele wo die Diskussion ähnlich geführt wird - beim Essen, der Religion oder dem Klima ... und oftmals gehen einige Argumente am Thema vorbei oder gehen von einer völlig falschen Annahme aus.

Es macht jedoch keinen Sinn als Grundlage einer Diskussion das Fehlerhalten einiger als Standard zu nehmen.

Ich kann mit deinem vergleich zur Pflege nix anfangen und bringe den in keinen Zusammenhang zum ignorieren beim Hund als Bestrafung oder irgendeiner gesellschaftlichen Norm.

Die Klingel in der Pflege dient doch dazu, dass einer der das Bett nicht verlassen kann sich bemerkbar macht weil er z.B. Schmerzen hat oder Unterstützung beim Toilettengang benötigt. Wird das klingeln absichtlich von den Pflegern ignoriert, dann geht das doch in Richtung Arbeitsverweigerung und unterlassene Fürsorge - der Pfleger kommt seiner Aufgabe nicht nach.

Ignoriere ich als Hundehalter unerwünschtes Verhalten, welches der Hund einsetzt um sein Ziel zu erreichen, dann würde das bei deinem Vergleich als gleiche Grundlage bedeuten, dass ich der Wunscherfüller meines Hundes bin! Und so sehe ich mich als Hundehalter tatsächlich an der Stelle nicht.

Zitat von Ellionore

nette ignorieren, zum Beispiel ist eine je nach Form harte Bestrafung. Ich sage nicht, jegliche körperliche Maßregelung ist schlimm. Aber dieses schönfärben gefällt mir null. Und das wird auch immer so bleiben, es gibt keinem Grund ein Würgehalsband oder ähnliches zu benutzen außerhalb der Diensthunde. Neue Lerntheorien als Mode abzutun, und dabei uralt Methoden wie das operante Konditionieren zum Beispiel als modern zu deklarieren. Jedem das seine.

Übrigens ist etwas, dass in der Pflege gerne benutzt wird das bewusste ignorieren der Klingel, oder der Wünsche.

Gut zu wissen, dass das ja gesellschaftliche Norm zu sein scheint.

Mein Ansatz ist aus Trainieren, statt dominieren und nicht nach Caesar Milan.

Sollte ich in Zukunft jemanden sehen, der sowas nutzt wird der eben angezeigt und gut ist.

Kann der oder diejenige dann halt dem Gericht erklären, dass es ja nur ein klitzekleiner Impuls war.

Alles anzeigen

Könntest du evtl. "neue Lerntheorien" genauer beschreiben? Ich bin immer interessiert an so etwas