Herdengebrauchshundezucht - Hochzucht/Leistungszucht?

    "Kreuzung" zwischen Hochzucht- und Leistungslinien ist für mich übrigens keine Lösung von etwaigen Problematiken. Dann würde ich lieber weiter den Malinois in die Leistungslinien einkreuzen, so wie es ja vor DNA-Zeiten üblich war.


    Ich kenne viele Hunde, die auf Verpaarungen von HZ x LZ entstanden sind. Ein paar wenige waren darunter, die waren auch richtig gut (von ihren mentalen Eigenschaften her gesehen). AAAber... bereits bei deren Wurfgeschwistern ging es dann teilweise schon los... 8) Und sind sie vereinzelt zur Zucht verwendet worden, dann waren die Resultat noch weniger kalkulierbar...


    Ganz abgesehen davon dass man sich nicht selten zu den bereits bekannten gesundheitlichen Problematiken der jeweiligen Zuchtrichtung dann noch die der anderen mit ins Boot geholt hat. Und wenn man kein Insider der jeweiligen Zuchtrichtung ist, dann weiß man diesbezüglich nichts über den gesundheitliche Background in diesen Linien. Und kein Mensch bindet einem auf die Nase was sich da so alles in der nahen Verwandtschaft von VA-Hunden tummelt.


    Wenn man züchtet, dann sollte man Ambitionen haben dass möglichst jeder Welpe eines Wurfes später die Aufgaben erfüllen kann, für die man den jeweiligen Wurf gemacht hat. Kreuze ich HZ mit LZ, dann fällt mir kein möglicher Verwendungszweck ein für den alle Hunde aus solch einer Verbindung passen könnten. Weil die Streuung im Wurf i.d.R. viel zu groß ist. Erfahrene Züchter umschreiben die Produkte aus solchen Verbindungen nicht selten mit "So schön wie Leistungslinie, so gut ( = triebstark und mental belastbar) wie Hochzuchtinie". Trifft, wie schon mal geschrieben, nicht immer zu. Aber doch relativ häufig.


    Und dann gibt es noch einen Aspekt: Die wenigsten Welpenkäufer werden sich auf das Wagnis einlassen einen Welpen aus solch einem Wurf zu nehmen. Weil die Gefahr, dass sich der Welpe mental in eine Richtung entwickeln könnte, die ihn für den Zweck ungeeignet macht, für den man den Hund erwirbt, größer ist als bei einem Wurf aus der einen oder der anderen Zuchtrichtung. Natürlich gibt es auch Welpenkäufer denen so etwas völlig egal ist, die sich mit solchen Aspekten gar nicht beschäftigen. Aber möchte man für so ein Klientel züchten? (Über was haben die vor dem Welpenkauf noch alles nicht nachgedacht? )


    Im Einzelfall kann es möglich sein dass man bereits im Vorfeld einer Verpaarung genügend zuverlässige Welpeninteressenten hat, um so einen Wurf machen und dann die Welpen auch problemlos verkaufen zu können. Das mag im HGH-Bereich gegeben sein, wenn beide Elterntiere wirklich sehr gut an der Herde arbeiten und entsprechend viele Schäfer einen Welpen übernehmen würden. Auch wenn ein Züchter sich einen wirklich guten Namen gemacht hat, dann können die so ein züchterisches Experiment wagen. Z.B. in der Zuchtstätte "von Arlett" (Hochzucht) gab es mal einen solchen Wurf. Oder jetzt aktuell in der Zuchtstätte "von der Gewürzwiese" (Leistungszucht). Der durchschnittliche HZ- oder LZ-Züchter wird Probleme bekommen derart "abgemixte" Würfe adäquat verkaufen zu können.


    Wenn jemand die mentalen Eigenschaften in den HZ-Linien fördern möchte, dann sollte er lieber mit HZ-Hunden züchten, die diesbezüglich im oberen Qualitätsbereich liegen. Und wenn jemand die gebäudemäßigen Eigenschaften in den Leistungslinien verbessern möchte, dann sollte er mit LZ-Hunden züchten die gebäudemäßig in eine entsprechende Richtung gehen. Aber einen HZ- mit einem LZ-Hund zu verpaaren und davon auszugehen dass alle Hunde des Wurfes dadurch ein mittleres Temperament und "mittelhohe" Triebveranlagungen haben werden, sich auch das Gebäude "irgendwo in der Mitte" treffen wird, der ist auf dem Holzweg. So einfach ist das dann doch nicht mit dem züchten...

    Zitat von Waschbär

    "Kreuzung" zwischen Hochzucht- und Leistungslinien ist für mich übrigens keine Lösung von etwaigen Problematiken. Dann würde ich lieber weiter den Malinois in die Leistungslinien einkreuzen, so wie es ja vor DNA-Zeiten üblich war.


    Ganz abgesehen davon dass man sich nicht selten zu den bereits bekannten gesundheitlichen Problematiken der jeweiligen Zuchtrichtung dann noch die der anderen mit ins Boot geholt hat. Und wenn man kein Insider der jeweiligen Zuchtrichtung ist, dann weiß man diesbezüglich nichts über den gesundheitliche Background in diesen Linien. Und kein Mensch bindet einem auf die Nase was sich da so alles in der nahen Verwandtschaft von VA-Hunden tummelt.

    Das weißt du wenn du Mali nimmst auch nicht und da bist du weiter entfernt als wenn du LZ x HZ machst.


    Zitat von Waschbär

    Wenn man züchtet, dann sollte man Ambitionen haben dass möglichst jeder Welpe eines Wurfes später die Aufgaben erfüllen kann, für die man den jeweiligen Wurf gemacht hat. Kreuze ich HZ mit LZ, dann fällt mir kein möglicher Verwendungszweck ein für den alle Hunde aus solch einer Verbindung passen könnten. Weil die Streuung im Wurf i.d.R. viel zu groß ist. Erfahrene Züchter umschreiben die Produkte aus solchen Verbindungen nicht selten mit "So schön wie Leistungslinie, so gut ( = triebstark und mental belastbar) wie Hochzuchtinie". Trifft, wie schon mal geschrieben, nicht immer zu. Aber doch relativ häufig.



    Wenn jemand die mentalen Eigenschaften in den HZ-Linien fördern möchte, dann sollte er lieber mit HZ-Hunden züchten, die diesbezüglich im oberen Qualitätsbereich liegen. Und wenn jemand die gebäudemäßigen Eigenschaften in den Leistungslinien verbessern möchte, dann sollte er mit LZ-Hunden züchten die gebäudemäßig in eine entsprechende Richtung gehen. Aber einen HZ- mit einem LZ-Hund zu verpaaren und davon auszugehen dass alle Hunde des Wurfes dadurch ein mittleres Temperament und "mittelhohe" Triebveranlagungen haben werden, sich auch das Gebäude "irgendwo in der Mitte" treffen wird, der ist auf dem Holzweg. So einfach ist das dann doch nicht mit dem züchten...

    Das hat ja auch niemand behauptet wenn man eine komplett Linie/ Zucht mit einem Wurf Verbessern könnte das wäre zu einfach!

    Wenn man ein Zuchtziel verfolgt und etwas verbessern oder erhalten möchte ist das ja auch nicht mit einem Wurf getan !

    Es ist ein Prozess und gerade bei HZ x LZ, dass man damit nicht die ganze DSH Welt auf den Kopf stellt ist (mir) jawohl klar.

    Und wenn du einen Mali einkreuzen willst das ist für mich dann kein Deutscher Schäferhund mehr!

    Waschbär der Thread hatte seinen Ursprung in einem vorausgegangenen Austausch in meinem Fotothread.


    Und wie Lobo schon erwähnt hat, so dumm zu denken mit 1x HZ und LZ verpaaren kommt die perfekte Mischung raus, wird hier wohl kaum einer sein.

    Das geht über viele Generationen und das angestrebte Ziel ist sicher kein schlechtes, auch wenn du es vielleicht für nicht erstrebenswert hälst.


    Natürlich werden Hunde aus solchen Linien immer "Nischenprodukte" sein, denn weder die Schauleute noch die eingefleischten IGP Sportler werden sich einen solchen Hund holen.

    Aber wenn man sich mal unter "Normalos" umhört, stellt man fest, dass oft nach aktiven, sporttauglichen, Freizeitpartnern ohne Extreme mit ansprender Optik gefragt wird.


    Sehr viele HZ haben für den doch etwas sportlich ambitionierten Otto Normalverbraucher "zu wenig", und werden zudem von vornherein schon abgelehnt wegen "des schiefen Rückens".

    Die LZ sind dann aber vom Temprament her sehr oft wieder "2 Nummern zu groß".


    Was spricht also dagegen, sich daran zu versuchen eine solche Linie (nicht ein einzelner Wurf!) ohne anatomische extreme bei aktivem, aber nicht übermäßigem Temprament zu züchten?

    Die Gesellschaft verändert sich immer stärker, die Werte und Methoden ändern sich - wie wir an dem aktuellen Dielemma mit den Diensthunden ja sehen - ebenfalls. Man muss für den normalen Hausgebrauch heutzutage doch nicht immer diese extremen, harten und zähen Triebbolzen züchten, die dann mit 8 Monaten wieder zum Züchter zurückkomen...

    Und nur weil sich da jetzt ein paar einzelne Linien etablieren (könnten) wird ja auch nicht gleich die gesamte Schäferhundewelt umgekrempelt oder auf den Kopf gestellt.


    Die Einkreuzung des Malinois wäre da der völlig falsche Weg, man will in dem Fall ja nicht noch mehr "Extreme" bezüglich der Triebveranlagung in die Hunde reinzüchten.

    Abgesehen davon ist es nun ja nicht so, als wäre der Mali völlig frei von rassetypischen Krankheiten. Mit Pech holt man sich grad noch SDCA in die Linie rein.

    Zitat von Palinka74

    Die Hündin kann nur GUT sein :) ... Freundin von mir hat einen ihren älteren Brüder (Glen v. Vogelsberger Südhang). Der Hund ist einfach nur Spitze !!


    Mit Glen's Frauchen geh' ich fährten. Die Welt ist klein 8)

    Ja cool, ja das ist eine Wurfwiederholung glaube ich. :) Die Welt ist echt klein ^^

    Zitat von Waschbär

    Wenn Du Deinen Hund mit einer bestandenen Prüfung und anschließender darauf resultierender Zuchtzulassung für einen Preis im gehobenen 6-stelligen Bereich hättest verkaufe können, dann hättest Du Dir auch so etwas leisten können.

    Gerüchte, Spekulationen, Vermutungen, hätte hätte Fahrradkette

    Zu erwarten dass man aus der Verpaarung HZ x LZ "aktive Hunde mir nicht übermäßigem Temperament" erhält, die dadurch für Otto Normalverbraucher geeignet sind, entspricht aber nicht der Realität. Z.B. hatten wir in den beiden Vereinen/OGen, in denen ich in der Vergangenheit hauptsächlich tätig war, drei Hunde aus Verpaarungen HZ x LZ, die extrem triebstark waren, mit guten Nerven, und erfolgreich auf der BSP bzw. der DM des dhv geführt worden sind (einer wurde sogar DM). Direkte Wurfgeschwister dieser Hunde waren teilweise sehr nervenschwach und haben auch als reine Familienhunde aufgrund ihrer mentalen Schwachstellen ihren Haltern teilweise große Probleme verursacht. Hinzu kam dass sich gesundheitliche Probleme der Leistungslinien mit denen der Hochzuchtlinien getroffen haben.


    Die Verpaarung von DSH (LZ) und Malinois wurde betrieben seitdem DSH und Malinois zuchtbuchmäßig gezüchtet werden. Beide Rassen haben davon profitiert. Typvolle Hündinnen aus solchen Verpaarungen wurden auf die Rasse rückgekreuzt, der sie vom Typ her entsprachen. Und die alten Züchter haben die Hunde der 3. Rückkreuzung für die züchterisch wertvollsten gehalten. Einer der leistungsmäßig erfolgreichsten DSH-Rüden war so eine "3. Rückkreuzung", heute in den meisten LZ-Pedigrees hinten in den Ahnentafeln enthalten (übrigens auch bei der hier erwähnten Tapsi vom Vogelsberger Südhang). Und der Malinois, der im belgischen Championat bisher die höchste Punktzahl erhalten hat, hatte eine DSH-Mutter. "Papier ist geduldig" war vor Zeiten der DNA-Verfahren ein gängiges Lebensmotto in der Zucht (da haben in den HZ-Linien ja auch die Vaterlinien oft nicht gestimmt).


    Die Züchter, die derartige "Auskreuzungen" betrieben haben, wusten im übrigen genau was sie getan haben. Haben sie ja nicht selten sowohl DSH wie auch Malinois gezüchtet. Die kannten beide Rassen ganz genau...


    Hier übrigens ein ehemaliger V-Auslese-Sieger... Schon der Rittmeister hat sich Hunde aus Belgien geholt und auf seinen Zwingernamen umschreiben lassen (deutsche Malinoiszüchter haben das dann 80 Jahre später nachgemacht ^^ )


    Aribert von Grafrath – working-dog
    Alle relevanten Informationen sowie Bilder, Videos und einen detaillierten Stammbaum zu Aribert von Grafrath findest du bei working-dog.
    de.working-dog.com

    Meine Erfahrungen dazu:

    1.gekaufter Welpe aus einer alten bekannten HGH-Mutterlinie. aus der nebenbei auch eine sehr bekannte Sportlinie in den 80/90 hervorgegangen ist, mit Rüde aus DDR-Zucht.

    Wurde zu einem sehr guten Hütehund, hat HGH-Prüfung , war meine 1., relativ jung gemacht, hat eine G-, in der GHKL HGH dann eine SG-Schaubewertung erhalten.

    War anatomisch definitiv kein Traber, deshalb wollte ich mit ihr auch nicht züchten.

    2.eine graue Hündin, war die Arlett Leistungslinie, die Waschbär oben erwähnt hat, drin, hab ich 1jährig bekommen, war total überdreht und ich kam mit ihr garnicht klar, neigte zu Übersprungsreaktionen wenn sie was nicht verstanden hat und stellte mir dann immer die Herde zusammen, die wurde bei einer Freundin dann eine sehr gute Sporthündin im 90er Bereich.

    Nachzucht von ihr wurde erfolgreich im Obidience geführt.

    Schon deren Mutter war eine Kirschentaler HGH X LZ.1 Tochter von ihr,gedeckt von einem LZ-Rüden war dann meine 3.Billie, die graue Hündin oben im Bild.(beim Leistungshüten)

    Leider mittlere ED, deshalb keine HGH-Prüfung gemacht und auch auf dem Hundeplatz war sie in der SD -Vorbereitung für eine evtl. Körung super, hatte sich wegen der ED dann erledigt, leider.

    Sie war eine meiner Besten an der Herde, mußte dann aber so mit 7 Jahren wegen des Ellenbogens in Rente gehen.

    4.Nun kam mein Versuch HGHXLeistung:

    Meine Garlie Kirschental (HGH Körung Lbz.) X grauer

    Leistungsrüde (7Länderkampf und LGA)

    In der 6.

    generation hinten hatten diese beiden Linien die gleiche Ausgangsmutter HGH.Das wollte ich wieder zusammenführen.

    Ergebnis war, und da geb ich Waschbär recht, farblich sehr weit gestreut.

    Behalten hab ich meine Delia da sie bereits als Welpe einen besonders großen Drang zu den Schafen hatte. Wir hatten zu der Zeit einen kleinen Pferch mit so 7 Flaschenlämmern, sie hat jede Gelegenheit genutzt zu denen rein zu kommen.

    Mit 1 Jahr ist dann die Dora wieder zu mir zurückgekommen, die auf dem Foto oben am Auto. Bis auf 1 Rüde ist der ganze Wurf an Schäfer gegangen, mit einer Hündin wurde die Linie von einem Kollegen auch weitergeführt.

    Ich habe mit beiden, die auch bei mir und sogar bei angestellten Schäfern und Praktikanten sehr gut und fleißig gehütet haben, auch die anatomischen Voraussetzungen dazu hatten, keine HGH-Prüfung gemacht, da beide absolut kein Interesse gezeigt haben am SD, welcher auch nicht zu wecken war. Das entspricht in etwa auch Waschbärs Aussagen, nur weiß ich heute das diese meine Entscheidung nicht richtig war, ich hätte da it weißen Papieren weitermachen sollen und diese Linie erhalten und evtl. weiterentwickeln können.

    Meine anderen HGH waren von HZ gedeckt

    Waschbär, du wiederholst dich, das hast du vorhin schon alles geschrieben und das habe ich auch verstanden, aber hast du auch gelesen, was ich geschrieben habe?

    Ich zitiere mich selbst nochmal:

    Zitat von Ruebchen

    Und wie Lobo schon erwähnt hat, so dumm zu denken mit 1x HZ und LZ verpaaren kommt die perfekte Mischung raus, wird hier wohl kaum einer sein.

    Das geht über viele Generationen

    Es hat auch keiner gesagt, dass es da besonders in den ersten Generationen nicht weit streuen wird. :/
    Aber deswegen ist es doch trotzdem nicht schlecht. Man muss halt das Ziel vor Augen behalten und entsprechend weise die Kandidaten für die weiterzucht wählen. Glück gehört natürlich auch noch dazu.

    Zitat von Waschbär

    Die Verpaarung von DSH (LZ) und Malinois wurde betrieben seitdem DSH und Malinois zuchtbuchmäßig gezüchtet werden. Beide Rassen haben davon profitiert. Typvolle Hündinnen aus solchen Verpaarungen wurden auf die Rasse rückgekreuzt, der sie vom Typ her entsprachen.

    Wenn ich sowas will, dann kaufe ich im RSV2000.

    Und das ist jetzt völlig wertfrei gemeint, aber es ist, wie es ist.

    Zitat von Ruebchen

    Aber deswegen ist es doch trotzdem nicht schlecht. Man muss halt das Ziel vor Augen behalten und entsprechend weise die Kandidaten für die weiterzucht wählen. Glück gehört natürlich auch noch dazu.

    Genau das hab ich mit dem letzten Satz in Feld 23 gemeint, eigentlich hätte ich, jetzt in der Rückschau die damalige Entscheidung so nicht treffen sollen mit diesen beiden Hündinnen , nur weil sie sich nicht für den Körschutzdienst angeboten haben, nicht weiter zu züchten. Sie waren sehr Wesenstark, sehr arbeitsfreudig, sehr ernsthafte lernfreudige Hunde, Anatomisch korrekt ohne Übertreibungen, daran hätte man anknüpfen können, Was mir an den beiden Hündinnen besonders angenehm in Erinnerung ist, sie waren nicht überdreht, wenn ihr versteht was ich meine, keine Wibbelige Hektik in Streßsituationen die bei zumindest 2 meiner mehr an den LZ-Linien stehenden Hunden oft genervt hat.

    Einige Welpen dieses Wurfs mit 5 Wochen

    Zitat von Ruebchen
    Zitat von Palinka74

    Die Hündin kann nur GUT sein :) ... Freundin von mir hat einen ihren älteren Brüder (Glen v. Vogelsberger Südhang). Der Hund ist einfach nur Spitze !!


    Mit Glen's Frauchen geh' ich fährten. Die Welt ist klein 8)

    Ja cool, ja das ist eine Wurfwiederholung glaube ich. :) Die Welt ist echt klein ^^

    Wo genau lebt denn die kleine Maus jetzt - dann kann ich ihr das mal erzählen :) ... wird sie sicher freuen, da sie mit den meisten Wurfgeschwistern noch Kontakt haben.

    Vielleicht passt das hierher oder auch nicht:

    Wer fragt denn eigentlich die "normalen" Welpenkäufer bzw. Käufer von DSH, was die gut finden würden?

    Der DSH ist eine sehr beliebte Rasse und das nicht nur für den Hundesport. Viele Otto Normalverbraucher lieben diese Rasse. Kaufen sich einen und sind dann z.B. mit einem LZ total überfordert. Ohne Arbeit und z.T. Anleitung am Hundeplatz, ist ein Zusammenleben mit dieser Linie kaum möglich. Aber ist die Arbeit im IGP Sport noch für jeden zeitlich zu machen? Die Hundeplätze bzw. Mitglieder der OG's werden immer leerer/weniger und das ist vielleicht auch dem geschuldet, dass die Zeit dafür einfach nicht mehr da ist. Bei vielen Familien ist es heutzutage so, dass Frau und Mann in die Arbeit gehen, weil alles so teuer geworden ist.


    So dass für mich die Frage entsteht, wen will ich als Züchter eigentlich erreichen? Nur IGP Sportler? Die werden aber immer weniger. Wenn ich Otto-Normalo auch ins Boot nehmen will, dann werde ich mir als Züchter was überlegen müssen. Oder?