Was ist für euch Gewalt in der Hundeerziehung?

    Zitat von Verbena

    Natürlich darf mein Hund gerne selbstständig denken. Dafür biete ich ihm Intelligenzspiele, Futtersuchspiele, Trickdogging oder eben das Training über die kontingente Verstärkung.

    Aber ist das nicht eher Spiel und Spaß bzw. „Bei Matheaufgaben denken“ statt zu erlernen, sich bei Wildbegegnungen nicht dem Instinkt zu widmen?


    Es ist ja auch ein Unterschied, ob der Blick zu dir einer der drei Wege ist, von denen ich weiter oben sprach. Weg 1 wäre, das Reh zu jagen und sich darüber zu freuen und du tust nichts. Da du das aber nicht willst, tust du was und es entsteht Weg 2: dem Reh nachjagen und negative Konsequenzen kassieren oder Weg 3: zu dir gucken, Leckerlie abstauben und weiter des Weges.


    Weg 3 dann eben, weil sie gelernt hat, dass das für sie erstrebenswerter ist als zu jagen und erstrebenswerter, als zu jagen und Anschiss zu kassieren.


    Aber wenn das nicht ein Weg ist, den sie selbstbewusst und entschlossen für sich nutzt, sondern nur unsicheres Verhalten ist, das sie zeigt („darf ich das jagen? Oder nicht? Gibts dann Ärger? Oder nicht? Kommst du mit hinterher?“) und dann eben bei dir Hilfe sucht, würde ich dran arbeiten, dass sie genau das nicht mehr tun muss, sondern ein Verhalten im Repertoire entwickeln und dann auch nutzen kann, was es ihr erlaubt, nicht mehr bei dir fragen zu müssen - wofür sie dann aber trotzdem belohnt wird, was auch grade in der ersten Zeit sehr wichtig ist. Also das selbständige mitdenken und sich dazu entscheiden, nicht zu jagen, weil Weg x für sie der erstrebenswerteste ist.


    Denn wenn sie auf das Verhalten zurückgreifen kann, ist sie von dir sogesehen unabhängig dazu fähig, sich gegen die Jagd zu entscheiden, selbst wenn mal keine Belohnung kommt und selbst, wenn du ihren Blick nicht erwidern kannst. 🤔

    Ich fürchte mein Trainingsweg wurde missverstanden, denn es ist Dein Weg Nummer 3, den wir gehen:

    Chia sieht das Reh, fixiert, ich sage "Hey!", sie schaut zu mir, ich markere mit "Fein!", sie kommt, ich werfe zur Belohnung den Ball (alternatives Jagdverhalten) und wir gehen weiter.


    Der Hund darf also durchaus nachdenken, was ich wohl jetzt möchte und einen Entscheid treffen - der meistens zu Gunsten des Balls ausfällt, womit sie sich selbst belohnt und das gute Gefühl die Erfahrung bestärkt: Reh jagen bringt nicht so viel Spaß, wie statt dessen das Ballspiel!".


    Genau da liegt im Prinzip der Vorteil der kontingenten Verstärkung: Der Hund darf denken, herausfinden, was sich lohnt und gewinnt Selbstvertrauen.


    Wenn mein Hund dadurch verunsichert wäre, würde ich definitiv einen anderen Weg gehen, denn es geht nicht darum, dass der Hund Angst vor einer falschen Entscheidung bekommt und vollkommen verunsichert wird, sondern dass er sich auf die Alternative freut und irgendwann auch nicht mehr nachfragen muss, weil er weiß, dass Frauchen ein besseres Angebot hat.

    Ich habe jetzt die vorherigen Beiträge nur überflogen, aber das sprang mir jetzt ins Auge:

    Zitat von Verbena

    Chia sieht das Reh, fixiert, ich sage "Hey!", sie schaut zu mir, ich markere mit "Fein!", sie kommt, ich werfe zur Belohnung den Ball (alternatives Jagdverhalten) und wir gehen weiter.


    Der Hund darf also durchaus nachdenken, was ich wohl jetzt möchte und einen Entscheid treffen

    Ist das wirklich ehrlich selbst entschieden?

    Ich empfinde es eher als eine kleine "Mogelei", um eben gegebenenfalls nicht positiv korrigieren zu müssen. Du versprichst dem Hund durch das "Fein" eine Belohnung, die er bekommt, wenn er zu dir kommt. Das ist ja eigentlich simples locken.

    Spricht natürlich nichts dagegen, aber icj finde, da hat der Hund auf Dauer nichts gelernt. Er kennt dann nur die Handlungskette, die ja aber aich DU durch dein "Hey" erstmal einleiten musst.


    Ich mache das mit meinen Hunden ähnlich, aber doch ganz anders:

    Hund läuft vor, entdeckt das Reh, fixiert es. Ich bleibe stehen, beobschte den Hund genau und sage NICHTS.


    Ich überlasse ohne Einwirkung (rufen) meinem Hund tatsächlich die Entscheidung, ob er das Reh jagen will, oder ob er lieber zu mir kommt.

    Sprintet er los, folgt sofort die positive Korrektur in Form eines sehr scharfen und lauten "Nein!", dann dreht der Hund direkt ab und kommt zurück. Hier gibt es dann nazürlich Lob fürs zurückkommen.


    Ich habe das bei allen meinen Hunden so gemacht und nach einigen wenigen Malen haben sie sich fast immer selbstständig dazu entschieden bei Wildsichtung zu mir zu kommen. Mit etwa 12 Monaten waren sie dann alle so weit, dass ich sagen kann, die sind dahingehend sicher, die jagen nicht.


    Das hat für mich den Vorteil, dass sie auch kommen, wenn ich selbst das Wild garnicht bemerkt habe.


    Basis hierfür ist natürlich, dass das Abbruchkommando, bzw. Der Rückruf zuvor schon sicher sitzt.


    Für mich ist das ein super Weg, weil der Hund sich tatsächlich ohne Beeinflussung selbst gegen das Jagen entscheidet, was das Verhalten meiner Meinung nach auch nachhaltiger festigt.


    Das mache ich viel lieber so, als u.U. mehrere Jahre mit Schleppleine, Ball und Nachtsichtgerät (ich muss das Wild ja mindestens gleichzeitig mit dem Hund entdecken) bewaffnet durch den Wald laufen zu müssen, bloß dass ich mir dann auf die Fahne schreiben kann, dass ich ausschließlich positiv mit dem Hund arbeite und nie positive Korrekturen anwende. :/

    Bei uns ist Training = Arbeit = Training


    Draussen im Gelände/beim Gassi bin ich Diktator.


    Freiheit bedeutet: nicht weiter als 20m, jederzeit abrufbar, jederzeit mit einem Minimum an funktionierenden Hirnzellen bei MIR 8o


    Wo darf mein Hund selbst entscheiden? Zuhause drinnen und zuhause im Garten. Und in oben genanntem Radius, das aber unter oben genannten Bedingungen.


    Es kann sein, dass ich diese Einstellung bei einem anderen Hund ändern würde. Aber prinzipiell möchte ich, insbesondere wenn mein Hund ohne Leine ist trotzdem das Maximum an Kontrolle.


    Ständigen Blickkontakt fordere ich nicht, auch nicht "Nachfragen". Es pendelt sich mit der Zeit von alleine ein, dass der Hund den Radius als normal ansieht und von selbst respektiert. Tatsächlich, wenn ich darüber nachdenke, kommt mal versehentlich ein zu grosser Abstand zwischen uns, zb weil ich stehengeblieben bin, dann bleibt Axel ebenfalls stehen und guckt ob ich nachkomme.


    Ich fahre aufgrund von Problemen mit meinen Beinen immer mit dem Fahrrad oder Elektroscooter.

    Zitat von Ruebchen

    Ich mache das mit meinen Hunden ähnlich, aber doch ganz anders:

    Hund läuft vor, entdeckt das Reh, fixiert es. Ich bleibe stehen, beobschte den Hund genau und sage NICHTS.


    Ich überlasse ohne Einwirkung (rufen) meinem Hund tatsächlich die Entscheidung, ob er das Reh jagen will, oder ob er lieber zu mir kommt.

    Sprintet er los, folgt sofort die positive Korrektur in Form eines sehr scharfen und lauten "Nein!", dann dreht der Hund direkt ab und kommt zurück. Hier gibt es dann nazürlich Lob fürs zurückkommen.

    Genau so mache ich das auch. Crazy kann überlegen, wofür sie sich entscheidet. Manchmal sprintet sie sogar kurz los und stoppt dann, ohne dass ich was gesagt habe, und kommt zu mir zurück. Dann gibt es natürlich Party :)

    Das was Rübchen und Cinja schreiben, meine ich mit den 3 Wegen, die der Hund einschlagen kann durch eigene Entscheidung:


    - jagen und selbstbelohnung

    - jagen und anschiss

    - kein jagen und Belohnung


    So ganz krass runtergebrochen. Im besten Falle nimmt Hund dann eben den Weg „kein jagen und Belohnung“, weil er gemerkt hat, dass das für ihn viel erstrebenswerter ist als „jagen und anschiss“.

    Ich stimme Dir absolut zu Ruebchen - es ist eine Mogelei. Noch.


    Chia lässt sich ja auch abrufen, aber ich möchte eben auch nicht, dass sie überhaupt durchstartet, denn hier sind einfach zu viele schießwütige Jäger unterwegs, die schon diesen Ansatz des Durchstartens als Jagd werten und das Risiko kann und will ich nicht eingehen.


    Mogeln ist da gesünder für den Hund und entspannender für mich.


    Natürlich beeinflusse ich damit den Entscheid meines Hundes, wenn ich "Hey!" rufe - denn Chia weiß, dass "Hey" der Marker für "Lass es!" ist. Wobei ich nicht mal glaube, dass Chia das Reh mit einer Tötungsabsicht verfolgen würde. Sie will es eher hüten und das ist ein Verhalten, das so tief in ihr drin ist, dass ich da wirklich konsequent die Grenze ziehe und hier meine Regel gilt.


    Ideal wäre, wenn der Hund das Reh sieht und ich nichts sagen muss, was den Hund zu einer Entscheidung zu meinen Gunsten bewegt. Aber ich denke, dass da eben momentan noch zu sicher 20% der Entscheid von Chia zu Gunsten der Jagd ausfallen könnte, respektive zum Durchstarten und meinem Rückruf. Um mir das zu ersparen, den Rückruf einsetzen zu müssen, reagiere ich dann doch eher mit dem "Hey!" für unerwünschtes Verhalten und belohne dann mit dem Ballwurf als alternatives Jagdverhalten, wenn Chia sich für den Gehorsam entscheidet.


    Bei Bene (sie jagte ja mit großer Passion, als sie zu uns kam) waren es drei Monate Schleppleine und Antijagdtraining und bis auf einen Ausreisser, als sie mit Chia zusammen das Reh vor dem Zaun stellte, nimmt sie Wild zwar wahr, aber zeigt kein Interesse daran, hinterher zu laufen.


    Und da sind wir eben auch wieder an dem Punkt, an dem wir uns immer wieder einig werden: Jeder Hund ist anders und lernt anders. Dem Jagdhund meines Nachbarn hätte ich nicht mal an der Schleppleine vertraut, dass er nicht jagt. Bene vertraue ich, dass ich gar nichts sagen muss, weil sie sich von sich aus gegen die Jagd entscheidet. Chia ist abrufbar, aber auch ich möchte nicht mit einem Nachtsichtgerät durch den Wald laufen, um das Durchstarten zu verhindern. Also leiste ich Überzeugungsarbeit, die in 90% der Wildbegegnungen fruchtet ... an den restlichen 10% arbeiten wir weiterhin.

    Zitat von Verbena

    die schon diesen Ansatz des Durchstartens als Jagd werten

    Deswegen - also nicht deswegen, aber damit es gar nicht erst dazu kommt - ermahne ich schon sehr streng und wenn der Hund sich dann gegen mich und für den Reiz entscheidet, hagelt es sofort den Anschiss.

    Zitat von Azemba
    Zitat von Verbena

    die schon diesen Ansatz des Durchstartens als Jagd werten

    Deswegen - also nicht deswegen, aber damit es gar nicht erst dazu kommt - ermahne ich schon sehr streng und wenn der Hund sich dann gegen mich und für den Reiz entscheidet, hagelt es sofort den Anschiss.

    Das wäre dann aber wieder entgegen Ruebchen s Trainingskonzept, bei dem der Hund wirklich selbst entscheidet und entsprechend meinem Trainingskonzept, bei dem ich den Hund, wenn er das Reh fixiert, mit einem "Hey!" ermahne und somit sofort die Aufmerksamkeit des Hundes auf mich lenke. Der Hund schaut zu mir, ich markere mit "Fein!" und dann fliegt der Ball als alternatives Jagdangebot.


    Das ist - da hat Ruebchen Recht - gemogelt, weil Chia nicht entscheidet, ob sie das Reh verfolgt, sondern ich sie mit dem "Hey!" ermahne, es zu lassen. Aber sie lernt trotzdem, dass was Tolles passiert, wenn sie es lässt und belohnt sich nicht selbst, indem sie sich für die Jagd entscheidet, ich mit dem Rückruf korrigierend einwirken muss (womit ich den Entscheid meines Hundes ja auch nicht akzeptiere - nur eben einen Schritt später) und erst dann, wenn sie zurückkommt, die Belohnung mit der Alternative erfolgt.

    Zitat von Verbena

    Das wäre dann aber wieder entgegen Ruebchen s Trainingskonzept, bei dem der Hund wirklich selbst entscheidet und entsprechend meinem Trainingskonzept, bei dem ich den Hund, wenn er das Reh fixiert, mit einem "Hey!" ermahne und somit sofort die Aufmerksamkeit des Hundes auf mich lenke. Der Hund schaut zu mir, ich markere mit "Fein!" und dann fliegt der Ball als alternatives Jagdangebot.

    Wenn du es so willst, Strafe ich mit dem ermahnen schon das fixieren und wenn er sich dem dann widersetzt, hagelt es die Konsequenz und wenn er sich aber dann löst, gibt es die belohnung. Dabei spreche ich ihn aber nicht an, um die Aufmerksamkeit auf mich zu richten, sondern spreche ein verbot aus, seinem Vorhaben nach zu gehen und belohnt wird er, wenn er von sich aus dann Aufmerksamkeit zu mir richtet. Läuft er einfach nur weiter, sage ich nichts und beobachte ihn und leite ggf. weitere Konsequenzen ein wie sofortiges Sitz o.ä., um alternatives Verhalten einzufordern und die Ausführung dessen zu bestätigen.


    Das mache ich insbesondere an der Hauptstraße, damit er keine tödlichen Verkehrsunfälle auslöst und im Feld, weil bzw wenn ich den von mir gewünschten Weg auf einen bestimmten Reiz noch nicht so etabliert habe, dass er wirklich sicher WEISS, dass dieser existiert. Bei Krähen im Feld, wenn er die anglotzt und stehen bleibt und ich sage „weiter“, dann gibts zb ein Lob. Wenn er aber den Körper verspannt und fixiert, dann gibt es direkt anschiss, sonst hängt er im Tunnel und ballert drauf los.


    Da würde ich ihn aber nicht ansprechen, ihm den Ball zeigen und ihn damit belohnen, weil ich die Befürchtung hätte, dass er das Verhalten vor meinem „hey“ sonst bewusst festigt und zeigt, damit er den Ball am Ende bekommt, weißt wie ich meine? Ich will ja gar nicht, dass er überhaupt da hin glotzt und wenn, dass er selbständig weiter läuft, ohne dass ich überhaupt eingreifen muss und das geht nur, wenn er die zwei alternativwege sicher kennt.

    Zitat von Azemba

    Deswegen - also nicht deswegen, aber damit es gar nicht erst dazu kommt - ermahne ich schon sehr streng und wenn der Hund sich dann gegen mich und für den Reiz entscheidet, hagelt es sofort den Anschiss.

    Das kann bei einem entsprechenden Hund funktionieren, kann aber auch ordentlich in die Hose gehen bei einem anderen Hund.


    Die strenge Ermahnung ist ja schon eine Korrektur. Wenn der Hund dann die Korrektur missachtet und jagen geht glaube ich nicht, dass dann ein Anschiss noch da ankommt wo er wirkungsvoll wäre.


    Wenn das dann 3 Mal passiert ist und der Hund trotz Korrektur jagen gegangen ist, haben wir es alsbald mit konkurrierenden Verstärkern zu tun: Wild jagen auf der einen Seite und Leckerli oder Spielzeug auf der anderen. Da hat man dann Glück, wenn der entsprechende Hund Leckerli oder Spielzeug besser findet als eine geile Jagd.


    In den meisten Fällen kann dein System funktionieren wenn es sich um einen Hund handelt der noch nicht (richtig) gejagt hat oder der extrem versessen auf Leckerli oder Spielzeug ist (beides kann man natürlich durch entsprechende Vorbereitung aufpolieren)

    Zitat von HSH

    In den meisten Situationen ... nur eben nicht in allen. ;)


    Und zum Thema ständig Blickkontakt suchen um nachzufragen: Will ich einen so unselbstständigen Hund dem ich quasi das denken abnehmen soll/muß, oder will ich nicht eher einen Hund der von sich aus innerhalb der gewünschten Bahnen agiert? Das ständige "nachfragen" hat ja, für mich, primär nichts mit Bindung zu tun, sondern eher mit Unsicherheit wie in bestimmten Situationen verfahren werden soll/darf.

    DAS IST DER pUNKT DEN ICH IN EINEM ANDEREN fADEN AUCH SCHON MAL BEMERKT HABE; MIT " hÜNDINNEN; DIE VON IHRER bESITZERIN Unterordnungsmäßig perfekt durch die BH geführt waren ist mir die Ausbildung zum Herdengebrauchshund nicht gelungen da sie ständig nachfragten und sich nicht weiter wie 20 Meter von mir gelöst haben.

    Mir war es stets lieber der Blick des Hundes war bei den Schafen und nur ab und an kurz zu mir.

    Aber mein "Endziel" war ja ein ganz anderer, nämlich der selbständig und mit Überblick arbeitende selbstbewusste Mitarbeiter.

    Zitat von Schafring

    Aber mein "Endziel" war ja ein ganz anderer, nämlich der selbständig und mit Überblick arbeitende selbstbewusste Mitarbeiter.

    Und deshalb mag ich die HSH so sehr. Die fragen bestenfalls hinterher mal nach ob die Aktion ok war. ^^

    Zitat von Axman

    Das kann bei einem entsprechenden Hund funktionieren, kann aber auch ordentlich in die Hose gehen bei einem anderen Hund.


    Die strenge Ermahnung ist ja schon eine Korrektur. Wenn der Hund dann die Korrektur missachtet und jagen geht glaube ich nicht, dass dann ein Anschiss noch da ankommt wo er wirkungsvoll wäre.


    Wenn das dann 3 Mal passiert ist und der Hund trotz Korrektur jagen gegangen ist, haben wir es alsbald mit konkurrierenden Verstärkern zu tun: Wild jagen auf der einen Seite und Leckerli oder Spielzeug auf der anderen. Da hat man dann Glück, wenn der entsprechende Hund Leckerli oder Spielzeug besser findet als eine geile Jagd.


    In den meisten Fällen kann dein System funktionieren wenn es sich um einen Hund handelt der noch nicht (richtig) gejagt hat oder der extrem versessen auf Leckerli oder Spielzeug ist (beides kann man natürlich durch entsprechende Vorbereitung aufpolieren)

    Hm, also ich belohne ja nicht, wenn ich korrigiere.


    Beispiel zügiges Auto: Wenn ich ihn ermahnt habe, weil er fixieren will oder angespannt glotzt und er fügt sich dessen, gehen wir normal mit einem ruhigen "guuut" weiter, ich sage ihm damit nur "lass den Mist" und "schön, dass du weiter gehst, genau das möchte ich". Wenn er aber dann dennoch - weil er schon im Tunnel steckt oder den Reiz einfach grade toller findet - hinterher will, hagelt es eine für ihn extrem unangenehme Konsequenz. Da schnappe ich ihn mir am Halsband und er läuft press neben mir am Halsband gefasst, so lange, bis er wieder in der Realität ankommt und "entspannt" mit mir mit läuft - was meist nach wenigen Schritten der Fall ist. Dann lasse ich los, halte den Druck aber noch etwas aufrecht (indem ich ihn anstarre und in gewisser Manier neben ihm laufe, so dass er weiß, er hat da nun zu laufen), bis ich sicher gehen kann, dass er nicht sofort wieder durchstartet. Bin ich mir dessen sicher, gibts ein "okay" und er darf wieder weiter und ich nehme damit auch sämtlichen Druck raus, denn er verhält sich ja wieder korrekt.


    Das passiert aber extrem selten nur noch, also wirklich extrem selten und da ist er meist sowieso in hoher Erregungslage aufgrund seiner Tagesform, wenn es dazu kommt. Normalerweise reicht die Ermahnung aus.


    Fährt da aber ein zügiges Auto und er guckt nur mit gespitzten Ohren hin, entscheidet sich aber, nur zu gucken und/oder weiter zu gehen, dann folgt ein "super! weiter!" und wir gehen weiter.


    Spielzeug nutze ich kaum bis gar nicht draußen, weil ihn das extrem hochpusht, das gibts nur in gewissen Momenten, wenn wir wirklich spielen, ohne Reize, weil dann der entspannte Spaß im Vordergrund steht. Leckerlies nimmt er draußen gar nicht, schon gar nicht, wenn Reize involviert sind.


    Was mit "richtig gejagt" gemeint ist, weiß ich grade nicht, was du damit meinst. Wenn er wirklich etwas erlegt hat? Das hat er selbstverständlich noch nicht. Aber er ist Autos schon mehrere Meter nachgerannt, bis die Leine aufgehört hat, hat Krähen aufgeschreckt, in Löchern gebuddelt, fixiert etc.... auch alles irgendwie "jagen", auch wenn niemand sein Leben dafür lassen musste.