Andere Länder, andere Sitten? - Trainingsmethoden

    Ohne hier jetzt groß eine Lanze FÜR das Tele brechen zu wollen, aber so einfach und primitiv ist die Anwendung eines solchen Gerätes nun ja eben doch nicht. Bzw. unterscheiden sich dann eben hier die Skills des Anwenders.


    Wenn man damit nur "Aua, Angst" machen könnte, wären diese Geräte lange nicht so populär, wie sie nun mal eben sind. Auch hier in unseren Breiten(nur halt eben versteckt) und im Ausland ja sowieso.


    Einem "gut gestromten" (dicke Anführungszeichen!) Hund seht ihr wahrscheinlich nicht mal an, dass der so gearbeitet wurde.

    Da wird ganz viel über negative Belohnungen gemacht, d.h. der unangenehme Stromreiz wird weg genommen, wenn der Hund das gewünschte Verhalten zeigt.

    Aber das macht es null besser.

    Zitat von Azemba

    Man würde ja auch nicht sein Kind schocken, weil es dann schneller vom Herd weg bleibt und draußen auf der Straße nicht mehr weg rennt.

    Sicher? :) Welches Kind hat nicht, trotz Verbot, auf die heiße Herdplatte gelangt? Und wieviele Kinder haben heute noch Angst vor dem Herd? Und wieviele Eltern würden sich in Sachen "auf die Straße rennen" nicht manchmal insgeheim ein Tele wünschen? :/ Lernen durch Schmerz ist sehr effektiv.

    Und gerade bei selbstbelohnenden Verhaltensweisen, wie dem Jagen, macht es durchaus Sinn diese Kette zu unterbrechen.

    Zumindest ich lehne bei bestimmten Problemen den Einsatz eines Tele nicht kategorisch ab. Was aber nicht auf die alltäglichen "Probleme" auf dem Hundeplatz zutrifft. ;)

    @Ellionore Meiner Meinung nach schon, denn hier gehen irgendwie alle davon aus, dass man dem Hund stupide auf Stufe 100 das Hirn raus knallt.

    Das ist es aber in den wenigsten Fällen (außer vielleicht wirklich in einer akuten Jagdsituation).

    Vielmehr ist es (gerade im Sport) das setzen eines mehr oder minder starken Reizes, der für sich zwar unangenehm, aber nicht schmerzhaft oder gar angsteinflößend ist (sein sollte). Ich finde es macht schon einen Unterschied, ob man einem Hund etwas unangenehmes zufügt, oder etwas unheimlich schmerzahftes, verstörendes.


    Ich benutze selber kein Tele, ich propagiere es auch nicht.

    Aber ich bin dazu in der Lage die Vorgänge nüchtern zu betrachten und den Lernprozess der (beim Hund) dahinter steht zu beobachten und daraus meine Schlüsse zu ziehen...

    Zitat von HSH
    Zitat von Azemba

    Man würde ja auch nicht sein Kind schocken, weil es dann schneller vom Herd weg bleibt und draußen auf der Straße nicht mehr weg rennt.

    Sicher? :) Welches Kind hat nicht, trotz Verbot, auf die heiße Herdplatte gelangt? Und wieviele Kinder haben heute noch Angst vor dem Herd? Und wieviele Eltern würden sich in Sachen "auf die Straße rennen" nicht manchmal insgeheim ein Tele wünschen? :/ Lernen durch Schmerz ist sehr effektiv.

    Und gerade bei selbstbelohnenden Verhaltensweisen, wie dem Jagen, macht es durchaus Sinn diese Kette zu unterbrechen.

    Zumindest ich lehne bei bestimmten Problemen den Einsatz eines Tele nicht kategorisch ab. Was aber nicht auf die alltäglichen "Probleme" auf dem Hundeplatz zutrifft. ;)

    Würdest du dem Kind also die Hand auf die heisse Herdplatte drücken, wenn es immer wieder zum Herd geht, damit es endlich mal lernt, da weg zu bleiben, weil der Weg über Vernunft zu lange dauert? Genau das macht man mit Elektroschocks beim jagenden Hund.


    Mir ist in meinem kompletten Umfeld keiner bekannt, der je auf die Herdplatte gefasst hat, geschweige denn wurden wir mit Schmerzreizen davon abgehalten und haben es auch gelernt.

    Nur wenn ich den/ das negative weg nehme muss ich ja vorher dem Hund klar gemacht haben, was das ist! Sonst wäre das ja für die Katz.

    Wie gesagt meines ist es nicht. Ja es mag Gründe geben, aber mir fallen keine wirklichen ein.

    NIEMAND kann mal eben nüchtern beurteilen oder bewerten, in wie weit auch nur ein „unangenehmer“ Elektroreiz, der aus dem nichts kommt, dem Hund am Hals zugefügt wird, nicht doch weh tut, nicht doch verstört, nicht doch Angst macht, so lange wir mit diesen Lebewesen keine Gespräche führen und sie dazu im kleinsten Detail befragen können. Wer mal einen elektrostatischen Schlag vom Sofa bekommt, weiß wie unfassbar unangenehm das ist, obwohl das nicht weh tut. Aber ihr wisst wenigstens, woher der kam. Das weiss der Hund nicht und für den Hund fühlt sich das vllt auch ganz anders an, was für den jeweiligen Menschen individuell völlig tolerierbar ist.


    Für mich sind heisse topfhenkel unfassbar schmerzhaft und ich hab mich nie verbrannt, fasse die aber nicht an, nur mit dicken Topflappen. Mein Freund belustigt sich regelmäßig darüber und trägt die Töpfe einfach so durch die Gegend als wäre es nix. Und für mich gibts da keine lineare Zunahme von „okay bis nicht okay“. Heute kann ich Temperatur x anfassen, morgen brauche ich für die gleiche Temperatur die Topflappen.


    Beim Hund geht man dann davon aus „ja eben im Test bei Stärke Drölf hat er nicht reagiert, deswegen nehme ich jetzt immer Drölfzig.“, obwohl er übermorgen bei Stärke Drölf dann schon schreien würde, obwohl das ja weniger war und zuvor keinen Effekt hatte. So, und wer berechnet denn jedes Mal im Detail wie viel Adrenalin der Hund im Körper hat, ob er grundsätzlich heute aufgeregt ist und darauf weniger oder mehr auf den Reiz reagiert - wer macht all das jedes Mal aufs neue, BEVOR er den Reiz auslöst? Eben, niemand. Und genau da passiert es dann, dass der Hund ebenfalls „überreizt“ wird und psychischen Schaden davon tragen kann.


    Der weiß ja nicht mal „ich jage das Reh, oh aua, was war das, ah, bestimmt weil ich jage“. Vllt verknüpft er es auch sofort nur mit dem Rennen, denn am Reh war er ja gar nicht dran. Grade so ein Schäferhund reagiert ja auch häufiger nach hinten als so ein Labbi. Vllt dreht er sich dann direkt um und sieht da nur den Halter stehen und verbindet es dann mit dem, ansonsten ist da ja nur Natur, wo soll es alsonher kommen. Schon baut man sich das erste Misstrauen auf…


    Nein, die Teile sind nicht ohne Grund verboten und absolut überflüssig. Wenn wir die gut heißen, ist ein Schuss einer Schrote ebenso in Ordnung wie auch andere starke Reize die auf Schmerz aufbauen. Wer dazu greift, hat meiner Meinung nach schon völlig verloren. Aber das ist nur meine Meinung.

    Zitat von Azemba

    Würdest du dem Kind also die Hand auf die heisse Herdplatte drücken, wenn es immer wieder zum Herd geht, damit es endlich mal lernt, da weg zu bleiben, weil der Weg über Vernunft zu lange dauert?

    Nein, aber ich würde mich auch nicht bis zum Erbrechen wiederholen da weg zu bleiben.

    Zitat von Azemba

    Genau das macht man mit Elektroschocks beim jagenden Hund.

    Nicht ganz. Denn jagen ist, im Gegensatz zum auf die Herdplatte langen :), ein selbstbelohnendes Verhalten. Was, vom rechtlichen mal abgesehen, für dem Hund durchaus auch tödliche Konsequenzen haben kann.

    Und das ist halt der Unterschied.


    Die einen Menschen halten ihre Kinder davon ab, in die Nähe des Herdes zu gehen, bis sie es akzeptieren, die anderen sind irgendwann so genervt, dass sie schwerste Verbrennungen halt in Kauf nehmen, damit es endlich aufhört.


    Die einen leinen ihren Hund an und trainieren so lange mit ihm, bis er sich in solchen Reizlagen kontrollieren lässt, die anderen lassen ihn rennen und riskieren traumatische Folgereaktionen auf sogar nur „leichte“ Schmerzreize (inklusive weglaufen und sich dabei tödlich verletzen).

    Zitat von Ellionore

    Nur wenn ich den/ das negative weg nehme muss ich ja vorher dem Hund klar gemacht haben, was das ist! Sonst wäre das ja für die Katz.

    Wenn du (nur zum Beispiel) geimpft wirst und den Pieks spürst, ist das doch auch ein unangenehmes Gefühl für dich, das du selbst als solches einordnest, ohne dass dir das Jemand im Vorfeld gesagt oder gezeigt hat. Und wenn der Pieks vorbei ist, bist du dann doch auch erleichtert. (Oder geht es nur mir so?:/ )


    @Azemba Wir Menschen können mit den Hunden eh nicht quatschen, aber auch Sprache garantiert nicht die Wahrheit. Der Hund könnte dir blöd gesagt ja das blaue vom Himmel erzählen. Da finde ich die Körpersprache, bewusst und unbewusst, aussagekräftiger und die können wir Menschen (im Idealfall) ja lesen.

    Und wenn du den heißen Topfhenkel nicht aushälst, dann bist das eben du, und das passt ja auch. Dein Freund hält mehr aus, er ist ja auch er und nicht du.


    Ob ein Hund heute stärke 12 verträgt und übermorgen nichtmal mehr stärke 5 (als Beispiel) weiß ich nicht, da ich selbst wie gesagt nicht mit dem Tele arbeite, und auch nie gearbeitet habe.

    Die Trainings die ich miterlebt habe, liefen aber so ab, dass vor jedem Trainingsbeginn sich herangetastet wurde. Kommt ja schließlich auch auf Umweltfaktoren an, wenn es sonnig und trocken ist verhält sich sowas anders, als wenn es regnet und das Fell nass ist, usw.


    Und ja, mögliche Fehlverknüpfungen sind eine Gefahr. Die Suppe muss dann jeder Hundeführer selber auslöffeln, wenn er es sich dahingehend versemmelt hat... wie gesagt, ich proagiere es nicht. Aber ich kann es objektiv betrachten und man kann diesen Methoden auch nicht absprechen, dass sie nunmal funktionieren.

    Ruebchen

    Wie liest man denn die Körpersprache eines Hundes genau, der 20-30m weg und mit 80 Bäumen dazwischen schwer zu sehen ist? Oder im hohen Getreidefeld nach Kaninchen hetzt? In der Regel steht der Hund ja nicht perfekt vor einem während er am jagen ist, wenn man ihn schockt, um das in Ruhe analysieren zu können und da geht es wirklich um kleinste körpersprachliche Anzeichen, die man so dann eben nicht erkennt, wenn der Hund in der Bewegung, zu teilen verdeckt und zu weit weg ist. Vielen fällt es ja schon schwer, Hunde aus nächster Nähe zu analysieren.

    Die Effizienz bezweifele ich nicht Ruebchen. Und das man versucht den Tierarzt positiv aufzubauen eben wegen der evtl. Negativen Assoziationen der Hunde auf den Tierarzt

    Zitat von Azemba

    Ruebchen

    Wie liest man denn die Körpersprache eines Hundes genau, der 20-30m weg und mit 80 Bäumen dazwischen schwer zu sehen ist?

    Ok, da hast du natürlich recht.

    Ich hatte, als ich diese Zeilen schrieb, eher die Situation "Sport am Hundeplatz" vor Augen, weil ich eben das auch schon selbst gesehen habe.

    An einem Anti-Jagdtraining welches mit Tele unterstützt wurde, war ich noch nie zugegen. :)

    @Ellionore einen Tierarzt-Vergleich wollte ich jetzt nicht anbringen, denn Tierarzt MUSS eben manchmal sein, es hilft ja nichts.


    Ich hatte deinen vorigen Post nur so verstanden, dass du meintest, damit ein Hund einen leichten Reiz als unangenehm empfindet, müsste man ihm durch einen starken/schmerzhaften Reiz ja erstmal "zeigen", dass er das als unangenehm empfinden soll/muss.


    Und das sehe ich halt nicht so.

    Ich fühle wasnich fühle, unangenehm ist unangenehm, das muss mir vorher keiner sagen oder beibringen.