IGP Abteilung C - Der Schutzdienstfaden

Es hat doch keiner gesagt, dass man WÄHREND der 5 - 10 Minuten wo der Hund auf dem Platz ist, Fragestunde oder Erklärbär Stunde veranstalten soll.
Zumindest habe ich das in keinem Beitrag so verstanden.

Wenn der Hund draußen ist, wird gearbeitet und nicht unnötig gequatscht. Besprochen und erklärt wird im Idealfall VOR der Arbeit, sollte sich situationsbedingt im Training was ergeben das so nicht vorhergesehen war, zieht man durch (so viel Vertrauen sollte man zu seinem Ausbildner schon haben können), und bespricht dann eben im Nachgang was los war und was wie warum nun (anders) gemacht wurde.

Ausnahme: wenn irgendwas ganz aus dem Ruder läuft oder ich mit etwas gar nicht d'accord bin, dann breche ich ab und packe den Hund weg, um sofort darüber zu sprechen. Habe ich bisher 1x gemacht, und mir damit dort auch keine Freunde gemacht. Aber für mich geht der Hund vor Höflichkeit anderen gegenüber.

Zitat von Axman

Hund beisst an den Hetzarm und darf diesen behalten. Hund geht ins Platz, hält Hetzarm. Hund soll dann AUS machen Hetzarm loslassen und Liegenbleiben. Kann man so machen, (...) Meine Hunde machen AUS, lassen den Hetzarm fallen und ich bestätige auf den Ball bei mir. Dann macht Hund easy Platz, ist zufrieden und ungestresst. Niemand konnte mir bisher erklären warum man es anders macht als ich. Klar, mit Hunden die nicht von Arm auf Ball wechseln geht's nicht aber warum soll man sich den Luxus nicht gönnen, wenn man Hunde hat, die es machen? Meine Erklärung: Man macht es so weil man es schon immer so gemacht hat. Für mich keine Erklärung also mach ich mein Ding. Punkt.

Wir machen das so, und ich kann dir erklären warum WIR das so machen:

Der Hund soll im Ärmel und in weiterer Folge auch nach dem Ablassen am geschenkten(!) Ärmel seine Ruhe finden.
Bellen und Angriffshandlungen sind ja Aktivität, aber daraus besteht die Prüfung, und allgemein das Leben halt nicht zu 100%, im Ausgleich dazu soll er im Arm seine Ruhe finden und das Triebziel so befriedigt bekommen. (bis später in der der Ausbildung/Prüfung eben so lang bis was anderes passiert, über aus der Triebwechsel in die Aggression zum Bellen, z.B.).
Der Hund soll also lernen auch in der SD Situation mal abschalten zu können, und zwar zuerst mal immer dann, wenn er den Ärmel geschenkt bekommen hat. Er hat "die Runde gewonnen" und darf sich auf seinem Sieg auch mal kurz ausruhen, (bzw. der LZ Hund soll so eine Situation auch mal aushalten können) ohne dass ihm Irgendjemand was streitig macht oder gleich wieder eine Aktion verlangt.

Also er darf den Ärmel im Liegen halten, und entweder lässt er ihn selbst los oder man sagt ganz entspannt das Kommando für "loslassen", er trennt und der Ärmel bleibt aber da, also er erleidet in dem Moment trotz loslassen keinen Verlust.

Wir tauschen auch, Ero kennt beides. Immer NUR tauschen da würde mein(!) Hund mit der Zeit völlig durch knallen, weil er sich in dieser Aktivitätskette enorm pushen würde.
(Und ... Ball gegen Beißarm ist seiner Meinung nach auch kein so guter Deal. )

Zweiter Gedanke: was die Motivation (Beute, Aggression) anbelangt immer "gegen" den Hund, bzw. seine Erwartung arbeiten, damit es sich möglichst die Waage hält. Einen extremen Beutetiger würden wir jetzt nicht unbedingt zu viel in der Beute arbeiten und bestätigen, sondern auch in der Aggression fördern und in Folge dessen eben auch das Triebziel "Ruhe" einführen. Umgekehrt, beim ernsten Hund, der eh schon von sich aus mehr in der Aggression steht, mehr im Beutebereich arbeiten... (drum muss Ero manchmal eben doch "schlechte Tauschgeschäfte" eingehen. )

Zitat von Ruebchen

Es hat doch keiner gesagt, dass man WÄHREND der 5 - 10 Minuten wo der Hund auf dem Platz ist, Fragestunde oder Erklärbär Stunde veranstalten soll.
Zumindest habe ich das in keinem Beitrag so verstanden.

Nein, aber es ging darum ob man sich alles "vorkauen" lässt oder nicht. Ich sage, man kann - bei ausreichendem Vertrauen in die Kompetenz des Anderen - auch einfach mal genau das tun was der sagt, ohne lange Erklärungen in der Situation (also obwohl man gerade nicht genau weiss warum man das tun soll). Nur weil man beim Training einer die Ansagen macht und der andere diese befolgt, heisst das nicht zwangsläufig dass der andere nicht weiss was da läuft oder kein Interesse hat, das zu erfahren. "Was machen wir heute" ist in meinen Augen nicht generell eine Frage von Leuten die nicht wollen oder faul sind, sondern kann auch einfach heissen "Du weisst wo wir stehen und woran wir arbeiten müssen, also was schlägst Du vor?"

Zitat von GeierWally

Ich sage, man kann - bei ausreichendem Vertrauen in die Kompetenz des Anderen - auch einfach mal genau das tun was der sagt, ohne lange Erklärungen in der Situation (also obwohl man gerade nicht genau weiss warum man das tun soll).

Natürlich kann man das MAL. Mach ich selber auch... Genau das habe ich doch auch gesagt.
Aber wenn das halt nur so gehandhabt wird, kommt man eben genau in diese erlernte Hilflosigkeit (und Unwissenheit) die Axman angesprochen hat.

Zitat von GeierWally

"Was machen wir heute" ist in meinen Augen nicht generell eine Frage von Leuten die nicht wollen oder faul sind, sondern kann auch einfach heissen "Du weisst wo wir stehen und woran wir arbeiten müssen, also was schlägst Du vor?"

Die meisten HF haben nur ein oder maximal zwei Hund/e ... während der Helfer zig Hunde ausbildet und hetzt. Natürlich wär's gut, wenn der Helfer "seine Pappenheimer" kennt und den Stand grob auf dem Schirm hat, aber dennoch sehe ICH die Verantwortung von "wo stehe ich, woran muss ich arbeiten" definitiv beim HF und NICHT beim Helfer. (Der wie gesagt, ein Team vielleicht 1 - 2x pro Woche sieht und dann im Übungsbetrieb ein dutzend verschiedene Hunde der Reihe nach hetzt.)

Und ich habe auch nicht geschrieben, dass das alles Leute sind, die nicht wollen oder faul sind (im Gengenteil, ich schrieb "Seltenst wegen wirklichem Desinteresse oder "abnormer Dusseligkeit" vom HF.") sondern, dass das eben daraus resultiert, weil ihnen das Verständnis für das "warum" fehlt.

Mit unserem letzten Helfer hatten wir auch das Problem, dass er nur sein Ding durchziehen wollte, einem den Hund fast aus der Hand nahm, beleidigt reagierte, wenn man das nicht wollte und nicht gern darauf einging, wenn man selbst etwas geändert haben wollte. Ich bin heilfroh, dass der nicht mehr bei uns ist. Er leidet leider an großer Selbstüberschätzung.

Jetzt läuft es viel besser und mit einem Helfer, der einem auch selbst etwas zutraut, wird man selbstsicherer und traut sich dann auch, etwas vorzuschlagen.

Gerade wenn man nicht viel Ahnung hat und selbst erst lernt, ist man ja doch vom Helfer abhängig, dass der einem hilft und den Weg weist und Richtungen vorschlägt. Mit dem man dann auch reden kann, wenn man Probleme hat, der offen ist und auch mit einem Anfänger auf Augenhöhe spricht.

Zitat von Ruebchen

dass das eben daraus resultiert, weil ihnen das Verständnis für das "warum" fehlt

Jo und ich sage, dass das nicht zwingend der Fall sein muss sondern auch schlicht und einfach "wie machen wir heute weiter, was schlägst Du vor" sein kann. Und mit dem folgenden Vorschlag kann man dann entweder zufrieden sein oder man bespricht doch noch was anderes.

Zitat von Cinja

Gerade wenn man nicht viel Ahnung hat und selbst erst lernt, ist man ja doch vom Helfer abhängig, dass der einem hilft und den Weg weist und Richtungen vorschlägt. Mit dem man dann auch reden kann, wenn man Probleme hat, der offen ist und auch mit einem Anfänger auf Augenhöhe spricht.

Eben. Der Helfer heißt doch Helfer, weil er mir erst mal "helfen" soll. Ich wusste am Anfang gar nicht, wovon er sprach und er war schon genervt, wenn ich nicht wusste, was ich als nächstes tun sollte. War lange ein Teufelskreis, bis ich an einen "netteren" Helfer kam, dem es wirklich am Herz lag, uns das alles zu erklären und zu zeigen.

Zitat von Palinka74

Ich wusste am Anfang gar nicht, wovon er sprach und er war schon genervt, wenn ich nicht wusste, was ich als nächstes tun sollte.

das zeigt dann wieder, dass es sog. Fachidioten sind, die einfach davon ausgehen, dass das Gegenüber bereits das volle Verständnis der Materie hat. Das Gleiche habe ich im Moment auf der Arbeit: meine Teamleitung erklärt mir Arbeitsabläufe und da ich nicht vom Fach bin, verstehe ich nur Bahnhof. Bis mir eine andere Kollegin es zeigt bzw. mich beim Selbstmachen unterstützt. Nur durch Erklärungen in Fachchinesisch kann ich nicht lernen, ich muss das selbst unter Anleitung MACHEN.

Zitat von Ruebchen

Zweiter Gedanke: was die Motivation (Beute, Aggression) anbelangt immer "gegen" den Hund, bzw. seine Erwartung arbeiten, damit es sich möglichst die Waage hält. Einen extremen Beutetiger würden wir jetzt nicht unbedingt zu viel in der Beute arbeiten und bestätigen, sondern auch in der Aggression fördern und in Folge dessen eben auch das Triebziel "Ruhe" einführen. Umgekehrt, beim ernsten Hund, der eh schon von sich aus mehr in der Aggression steht, mehr im Beutebereich arbeiten... (drum muss Ero manchmal eben doch "schlechte Tauschgeschäfte" eingehen.

Ja, mittlerweile hab ich natürlich herausgefunden, was damit bezweckt werden soll aber ich denke es ist wie immer "kommt auf den Hund an". Oft werden die Dinge einfach gemacht, weil man es halt macht, ohne zu überlegen ob es jetzt für DEN Hund eigentlich passt oder ob vielleicht was anderes besser wäre.

Ich mache mit Alma auch beides aber bei meinen beiden, Alma und Axel war halt das Halten des Beissarmes in sofern kontraproduktiv, weil die dann anfangen zu kauen oder gatschen. Beide haben kein grosses Interesse an toter Beute. Ich weiss ich weiss, Hund soll auch Interesse an toter Beute haben, aber wenn ers halt nicht hat, dann müsste man es umständlich aufbauen und da die Übung als solche in der Prüfung NIE vorkommt, empfand ich, dass sie nicht einen so tollen Nutzen hat, dass man es unbedingt machen MUSS. Deshalb will ich meinen Hunden den Beissarm gar nicht erst überlassen. Alma will ihn nicht mal bis zum Auto tragen oder damit rumlaufen! Also warum sollte ich mir und dem Hund damit Stress machen eine Übung unbedingt zu machen, deren Nutzen man auch auf andere Art ersetzen kann?

Vielleicht ist die Übung für meinen nächsten Hund total super!? Ich werde mich nie davor verschliessen.

Ich verstehe auch, dass man hier für ein AUS mit negativer Verstärkung profitieren kann, das Konzept kann später der Helfer beim Aus am Helfer nutzen (Halsbanddruck).

Zitat von GeierWally

Zitat von Ruebchen

dass das eben daraus resultiert, weil ihnen das Verständnis für das "warum" fehlt

Jo und ich sage, dass das nicht zwingend der Fall sein muss sondern auch schlicht und einfach "wie machen wir heute weiter, was schlägst Du vor" sein kann. Und mit dem folgenden Vorschlag kann man dann entweder zufrieden sein oder man bespricht doch noch was anderes.

Ja, das gibts auch... wenn man auf dem Platz live daneben steht, merkt man ganz schnell zu welcher Sorte der "was machen wir heute"-Frager gehört.

Und 90% sind eben nicht die, die du beschreibst.

Zitat von Ruebchen

Ja, das gibts auch... wenn man auf dem Platz live daneben steht, merkt man ganz schnell zu welcher Sorte der "was machen wir heute"-Frager gehört.

Und 90% sind eben nicht die, die du beschreibst.

Ja, das stimmt! Und dann gibt es noch die andere Seite, Trainer/Helfer fragt, was hast Du für heute geplant, man erklärt dann, was man sich schon am Vorabend genau ausgedacht hatte und dann übernimmt der Trainer/Helfer mittendrin einfach und macht was total anderes! Ich muss dazu sagen, das passiert mir schon lange nicht mehr, hat aber damals etliche Male zu Diskussionen geführt!!!

Zitat von Axman

Ich mache mit Alma auch beides aber bei meinen beiden, Alma und Axel war halt das Halten des Beissarmes in sofern kontraproduktiv, weil die dann anfangen zu kauen oder gatschen.

Dann haben sie da halt den Kanal nicht gefunden, bzw. Bisher nicht richtig gezeigt bekommen.

Aber wie du sagt, das geht bei dem einen super-einfach und bietet sich an, bei dem anderen ist es eine mühsame Übung, die ewig künstlich auftrainiert werden müsste.... die so in der Prüfung aber nicht vorkommt.

Also wozu sich quälen?

Wenn sie im Arm am Helfer ruhig und fest halten (weil nicht tot), dann finde ich es voll ok das auszulassen, man muss es halt bewusst tun.

Zitat von Axman

Ich verstehe auch, dass man hier für ein AUS mit negativer Verstärkung profitieren kann, das Konzept kann später der Helfer beim Aus am Helfer nutzen (Halsbanddruck).

Negative Verstärker kommen bei uns in der Situation (Leg dich - lass los - warte) nie zum Einsatz, das würde ja genau das Gegenteil von dem was wir wollen, bewirken. Der Hund soll kurz seine Ruhe haben und die Sicherheit dass ihm und seiner Beute nichts passiert.

Aber ja man kann das natürlich abwandeln, z.B. aus im stehen mit Griff ins Geschirr und Spannung machen, etc.

Zitat von Ruebchen

Und 90% sind eben nicht die, die du beschreibst

90% derer die Du erlebst.

Zitat von GeierWally

Zitat von Ruebchen

Und 90% sind eben nicht die, die du beschreibst

90% derer die Du erlebst.

Was über die Jahre ein ziemlich guter Querschnitt der "Durchschnitts-OG" im deutschsprachigen Raum sein dürfte.

Du scheinst dich aktuell grade besonders angesprochen, um nicht zu sagen getriggert zu fühlen von den Diskussionen und Schilderungen, sowohl jetzt hier von mir, als auch von Bass23

Sorry, aber hier kann keiner was dafür, dass es bei dir mit den Vereinen nicht so läuft wie du es gerne hättest oder gehabt hättest.

Zitat von Ruebchen

Negative Verstärker kommen bei uns in der Situation (Leg dich - lass los - warte) nie zum Einsatz, das würde ja genau das Gegenteil von dem was wir wollen, bewirken. Der Hund soll kurz seine Ruhe haben und die Sicherheit dass ihm und seiner Beute nichts passiert.

Aber ja man kann das natürlich abwandeln, z.B. aus im stehen mit Griff ins Geschirr und Spannung machen, etc.

Aaahh, danke für die Erwähnung!! Ich schrieb das dazu, nicht weil ich das so mache(n würde), ich mache das Aus von mir aus eigentlich nicht mit negativer Verstärkung. Tatsächlich mache ich es mit Alma so wie du schreibst, Griff ins Geschirr etc. Das funktioniert bombig, das Tolle ist, Alma hat schon verstanden, dass das aufregende Spiel nicht weitergeht, wenn sie die Beute festhält und lässt, wenn man kurz wartet, von selber los und ist erwartungsfroh, dass es dann weitergeht Trotz dem grossen Beutetrieb zeigt sie aber eine recht entschlossene Aggression in den entsprechenden Situationen. Wird ganz schön grimmig, das kleine Schwarze.

Zitat von Ruebchen

Dann haben sie da halt den Kanal nicht gefunden, bzw. Bisher nicht richtig gezeigt bekommen.

Aber wie du sagt, das geht bei dem einen super-einfach und bietet sich an, bei dem anderen ist es eine mühsame Übung, die ewig künstlich auftrainiert werden müsste.... die so in der Prüfung aber nicht vorkommt.

Öhm ja, räusper räusper, tatsächlich hat Alma dieses Thema in der Grundausbildung übersprungen War da wohl gerade krank als das in der Schule behandelt wurde Ja nee, ich habs einfach nicht geübt mit ihr. Sie kann HALTEN (ruhig halten) solange man das Objekt am anderen Ende auch hält, nicht wenn sie es frei trägt, bzw. nicht am Beissarm.

Axel hingegen kann HALTEN in allen Formen. Mit ihm hat sein Frauchen alle Hausaufgaben brav gemacht