Zucht von schwarzen Schäferhunden (Fragen zu Farbe & Fell)

Zitat von Dexter

Wenn Hündin und Rüde beide schwarz sind, sind im Wurf dann nur schwarze Welpen ?

das ist sehr wahrscheinlich aber es kann auch immer mal etwas von früheren Generationen mit durchkommen. Also 100% ist es nicht.

Das ist bei allen vererbbaren Eigenschaften so, also auch bei der Felllänge.

Aber hier gibt es ja Züchter, die wissen das ganz genau! Evtl. antwortet ja mal einer auf Deine Frage.

Aber das habe ich, glaube ich, so in Biologie gelernt, in der Schule. Ist aber schon sehr lange her.

Da gibt es wohl 3 Regeln (geht auf Herrn Mendel zurück)

Ich kenne mich in der Genetik nicht so gut aus wie z. B. Waschbär

Aber ich meine, schwarz x schwarz = schwarz

Stockhaar x Stockhaar = nicht automatisch stockhaarig, sondern nur, wenn beide reinerbig stockhaarig sind.

Bei Langstockhaar x stockhaar (was im SV aber nicht erlaubt ist) können m. W. beide Varianten vorkommen.

Zitat von Dexter

Wenn Hündin und Rüde Stockhaar haben (also kein Langstockhaar), haben automatisch alle Welpen auch Stockhaar? Und wie ist es, wenn die Hündin oder Rüde Langstockhaar hat, entsteht dann auch ein gemischter Wurf bezüglich des Fells?

Stockhaar vererbt sich dominant. Sprich Stockhaar Hunde können Langstockhaar vererben.

Langstockhaar sind immer reinerbig langstockhaarig, verpaart man zwei Langstockhaar wird der Wurf immer aus 100% Langstockhaarwelpen bestehen.

Die Verpaarung von Langstockhaar mit Stockhaar ist im SV nicht erlaubt, aber hier würde es darauf ankommen, welche Gene der Stockhaar trägt, ob es ein reiner Stockhaarwurf oder ein gemischter wird. Theoretisch wäre mit einem gemischterbigen Stockhaarpartner auch ein reiner Langstockhaarwurf möglich.

... und bei der Farbe ist entscheidend, ob sie rezessiv oder dominant vererbt wird. Für die schwarze, bzw. braune Fellfarbe ist der Genort B-Lokus relevant.

Aber schau mal hier: https://www.anidom.de/hauptsei…-der-fellfarbe-bei-hunden

Wie bereits geschrieben wurde vererbt sich Langstockhaar rezessiv. D.h. langstockhaarige Hunde haben sowohl von Vater- wie auch Mutterseite das betreffende Allel vererbt bekommen, sie sind diesbezüglich reinerbig. Wo hingegen stockhaarige Hunde sowohl reinerbig wie mischerbig sein können. Verpaart man zwei mischerbig stockhaarige Hunde, dann kommen statistisch gesehen 25% langstockhaarige Nachkommen zur Welt. Die anderen 75% sind stockhaarig. Wobei sich die Genotypen wie folgt aufteilen: 25% Langstockhaar (reinerbig), 25% Stockhaar (reinerbig) und 50% Stockhaar (mischerbig). Ist ein reinerbig stockhaariger Hund an einem Wurf beteiligt dann ist es egal was für einen diesbezüglichen Genotyp der andere Zuchtpartner hat: Der Wurf wird phänotypisch komplett stockhaarig. Ist der Zuchtpartner ein Langstockhaar, dann sind die stockhaarigen Nachkommen in diesem Wurf alle mischerbig.

In Bezug auf den Farbschlag Schwarz war dessen Erbgang beim DSH lange mit dem des Langstockhaars identisch. Schwarz wurde rezessiv vererbt, während sich das Agouti-Gen dominant vererbt (Agouti = Wildfarbig = der "graue" Farbschlag beim DSH). Was bedeutet dass die Hunde, die vom Erscheinungsbild her schwarz waren, diesbezüglich reinerbig waren. Schwarz wurde beim DSH also "verdeckt" vererbt, und wenn man zwei mischerbige Graue miteinander verpaart hat hat man nicht selten auch schwarze Welpen im Wurf. Während bei einer Verpaarung mit einem reinerbigen Grauen ausschließlich graue Welpen fallen, egal welchem Farbschlag der andere Zuchtpartner angehört. Verpaare ich also einen reinerbigen Grauen mit einem (ebenfalls reinerbigen) Schwarzen, ist der Wurf phänotypisch komplett grau..

Es gibt aber auch Rassen mit einem dominant schwarzen Farbschlag. Verpaare ich einen (reinerbig grauen) Wolfsspitz mit einem reinerbig schwarzen Großspitz, dann ist der Wurf phänotypisch komplett schwarz. Weil sich bei dieser Rasse der schwarze Farbschlag nicht rezessiv, sondern dominant vererbt.

Und beim Schäferhund haben wir jetzt die Situation dass über eine ausländische Hochzuchtlinie aktuell ein sich dominant vererbender schwarzer Farbschlag verbreitet. Bei dem es so ist dass die mischerbigen schwarzen Hunde (d.h. die das betreffende Allel nur von einem Elternteil erhalten haben) mit nichtschwarzen Hunden zu 50% schwarze Nachzucht bringen. D.h. dieser sich dominant vererbende schwarze Farbschlag verbreitet sich im Phänotyp sehr viel schneller als der bisher vorwiegend in den Leistungslinien auftretende rezessiv vererbte schwarze Farbschlag.

Wird lustig wenn die beiden aufeinander treffen werden, das wird für viel Verwirrung sorgen.

Zitat von Waschbär

Und beim Schäferhund haben wir jetzt die Situation dass über eine ausländische Hochzuchtlinie aktuell ein sich dominant vererbender schwarzer Farbschlag verbreitet. Bei dem es so ist dass die mischerbigen schwarzen Hunde (d.h. die das betreffende Allel nur von einem Elternteil erhalten haben) mit nichtschwarzen Hunden zu 50% schwarze Nachzucht bringen. D.h. dieser sich dominant vererbende schwarze Farbschlag verbreitet sich im Phänotyp sehr viel schneller als der bisher vorwiegend in den Leistungslinien auftretende rezessiv vererbte schwarze Farbschlag.

Wird lustig wenn die beiden aufeinander treffen werden, das wird für viel Verwirrung sorgen.

Weiß man eigentlich, woher das kommt, bzw. wie das "da rein" gelangt ist?

Die Einkreuzung einer anderen Rasse wird die Ursache gewesen sei. Es ist ja kein Geheimnis dass früher in Leistungslinien öfters mal Malinois inoffiziell eingekreuzt worden sind (der Grund warum es heute das DNA-Verfahren gibt). Im KNPV gibt es in der Zucht der X-Mechelar auch schwarze Hunde. Die gehen fast alle zurück auf den Groenendal Andor von der Ijsselvloed, der damals mehrmals das KNPV-Championat gewonnen hat und demzufolge oft in der Zucht eingesetzt wurde. Die Rückverfolgung der schwarzen Vorfahren in der Mutterlinie des Rüden Margman Yes kann bis etwa Anfang der 80er Jahre über Fotos seiner Vorfahren erfolgen (die sind ja alle in ausländischen Zuchtbüchern eingetragen, so dass man im SV-Zuchtbuch zu denen keine verlässlichen Farbangaben findet). In diesem Zeitraum galt in der Zucht aber noch der Spruch "Papier ist geduldig", womit gemeint war dass die in einer Ahnentafel angegebene Abstammung eines Hundes nicht immer auch die tarsächliche war. Zeitlich passt das mit dem Zuchteinsatz von Andor von der Ijsselvloed und seinen ersten Nachkommen gut zusammen, der ja 1973 geboren wurde. So dass auf diesem Weg ein schwarzer KNPV-Malinois/X-Mechelar seinen Weg in einem der damailgen "Ostblock-Länder" in die DSH-Zucht gefunden haben könnte (gerade im Leistungsbereich bestand da ja auch damals ein entsprechender Austausch). Natürlich kann auch ein Hund einer anderen Linie beteiligt gewesen sein, in die ein Groenendal oder auch ein Hund einer anderen Rasse, in welcher der Farbschlag Schwarz dominant ererbt wird, beteiligt gewesen war. Nicht zu vergessen dass früher das Zuchtbuch des DSHs lange "offen" war und somit u.a. auch Malinois und andere Rassen, vor allem Abkömmlinge der einzelnen regionalen Hütehundschläge aufgenommen worden sind, so lange sie optisch dem Erscheinungsbild in etwa entsprochen haben. Und was im "kalten Krieg" in den "Ostblock-Ländern" noch so alles in den Zuchtbüchern registriert und in die Zucht eingeflossen ist weiß man nicht. Möglich dass sich dadurch eine dominant schwarz vererbende Linien gehalten hat. Die sich dadurch, dass inzwischen ein Hochzuchtrüde, der über eine solche Linie kommt, im internationalen Deckgeschehen Fuß gefasst hat, in den letzten Jahren verbreitet.

Deswegen wurden die ersten Würfe, die über die Mutterlinie des Rüden Margman Yes aufgetreten sind, ja auch akribisch auf ihre Abstammung hin überprüft (d.h. ganze Würfe, ansonsten ist das ja nur bei den Hunden Pflicht die in die Zucht gehen). Das kann man aber nicht über unendlich viele Generationen betreiben, weil das DNA-Verfahren zwecks Abstammungsüberprüfung ja erst Ende der 90er Jahre eingeführt worden ist im SV. Und in anderen Ländern noch später (gibt glaub sogar immer noch welche ohne DNA-Verfahren, weswegen bei Hunden, die aus ausländischen Zuchtbüchern ins SV-Zuchtbuch übernommen werden, ja immer auch eine Blutprobe beider Elterntiere mit eingereicht werden muss).

Man wird also wohl nie erfahren welchen Ursprung der dominat vererbte schwarze Farbschlag in die Mutterlinie von Margman Yes hat. Denkbar wäre für mich auch die Verpaarung DSH x Schwarzem Großspitz, die in osteuropäischen Ländern gerne mal gemacht worden ist (in der Spitzzucht ist es ein offenen Geheimnis dass die osteuropäischen Großspitze gerne mal DSH-Blut führen und die entsprechenden Zuchtlinien sind den Insidern bekannt; genau so wie in Bezug auf die Einkreuzungen von Malinois und DSH in Belgien und den Niederlanden). Nach mehreren Generationen der Rückkreuzung sieht man so etwas den Hunden nicht mehr an. Letztendlich ist das aber auch völlig wurscht, der sich dominant vererbende schwarze Farbschlag ist jetzt auch beim DSH angekommen und hat sich inzwischen (erst mal in den Hochzuchtlinien) etabliert.

Ich warte jetzt auf den ersten Züchter, der seit Jahrzehnten seiner Zuchttätigkeit aus zwei schwarzen Zuchtpartnern immer nur schwarze Welpen bekommen hat und das gar nicht anders kennt, und der jetzt unbewußt einen reinerbigen Schwarzen mit rezessivem Erbgang mit einem mischerbigen Schwarzen mit dominantem Erbgang verpaart. Und der dann vor Schreck in Ohnmacht fällt wenn neben 50% schwarzen Welpen plötzlich 50% graue Welpen mit in der Wurfkiste liegen...

Hier mal ein Artikel zu genau diesem Thema (rezessiver Erbgang vs. dominantem Erbgang in Bezug auf den schwarzen Farbschlag):

https://hundefunde.de/a-rezessives-schwarz/

Zitat von Waschbär

Man wird also wohl nie erfahren welchen Ursprung der dominat vererbte schwarze Farbschlag in die Mutterlinie von Margman Yes hat. Denkbar wäre für mich auch die Verpaarung DSH x Schwarzem Großspitz, die in osteuropäischen Ländern gerne mal gemacht worden ist (in der Spitzzucht ist es ein offenen Geheimnis dass die osteuropäischen Großspitze gerne mal DSH-Blut führen und die entsprechenden Zuchtlinien sind den Insidern bekannt; genau so wie in Bezug auf die Einkreuzungen von Malinois und DSH in Belgien und den Niederlanden). Nach mehreren Generationen der Rückkreuzung sieht man so etwas den Hunden nicht mehr an. Letztendlich ist das aber auch völlig wurscht, der sich dominant vererbende schwarze Farbschlag ist jetzt auch beim DSH angekommen und hat sich inzwischen (erst mal in den Hochzuchtlinien) etabliert.

Über diese Linie hab ich meinen jetztigen Wurf !

Zitat von LuckySt

Über diese Linie hab ich meinen jetztigen Wurf !

Da kommt jetzt mal ein bissel Farbe in die Hochzucht... Nicht immer nur Schwarz-Gelb... Wobei man bei einem Schwarzen aber nie so genau weiß wie pigmentstark er vererbt (wenn seine Nachkommen nicht Schwarz sind).

Zitat von Waschbär

Zitat von LuckySt

Über diese Linie hab ich meinen jetztigen Wurf !

Da kommt jetzt mal ein bissel Farbe in die Hochzucht... Nicht immer nur Schwarz-Gelb... Wobei man bei einem Schwarzen aber nie so genau weiß wie pigmentstark er vererbt (wenn seine Nachkommen nicht Schwarz sind).

Ja bin mal gespannt 3 schwarz-braune sind dabei.

Wird interessant wie sie farbtechnik später aussehen.

Das sind zwei! Jetzt mit 4 Wochen

Ist der rechte ein Puschel? (Wenn meine so ausschauen sind es welche... )

Waschbär Danke für deine Ausführliche Erklärung.

Dass in den LZ Linien in der Vergangenheit gerne mal Xer u.ä. eingekreuzt wurden, wusste ich.

Daher hätte ich auch erwartet, dass dieses dominante Schwarz, wenn, dann eher zuerst in der LZ auftaucht. Mich wundert eben nur, woher es in der HZ kommt, da ich dachte, dass dort schon länger penibel rein gezüchtet wird/wurde, um sich eben den Phänotyp (um den es bei der HZ ja letztendlich hauptsächlich geht) nicht zu versauen.