Möglichkeiten der Informationen zu Zucht und Genetik

ja , es gibt solche Linien, aber es zeigt doch auch das Genetik nicht das Einzige ist was beim Auftreten von HD/ED ursächlich sein kann?

Zitat von Schafring

es gibt ja im SV 3 Abstufungen HD/ED normal,fast normal u. noch zugelassen und es wird wohl sehr schwierig sein Linien zu finden die X-Generationen ausschließlich Normal geröntgt sind. HD und ED ist ja nicht alles beim Hund es werden ja auch Kompromisse in der Zucht eingegangen bzgl. Trieb, Wesen, Belastbarkeit Anatomie etc.

Wer nun einen Welpen sucht der all das auf einmal 100% "intus" haben soll wird sich den wohl stricken müssen.

Inzwischen ist das gar nicht mehr so selten dass Du Ahnentafeln siehst in der die Vorfahren eines Hundes über mehrere Generationen die Befunde HD und ED "normal" haben. Z.B. meine jungen Hündinnen haben über vier Generationen nur Vorfahren mit dem HD-Befund "normal" und zwei Generationen ED "normal (ED-Röntgen ist ja noch nicht so lange Pflicht; aber in ihrer Mutterlinie geht der ED-Befund "normal" bis in die 4. Generation, also bis zur Ururgroßmutter). Wichtig ist aber nicht allein das, sondern auch die Befunde in den sog. Seitenlinien. Also den Wurfgeschwistern der jeweiligen Vorfahren. Wenn ein Hund selbst die Befunde "normal" hat, aber in seinem Wurf mehrere Geschwister eine Form von HD und/oder ED hatten, dann ist die Wahrscheinlichkeit dass dieser Hund mehr Gene in seinem Erbgut trägt (und somit auch vererben kann), die die Entstehung einer HD und/oder ED begünstigen können, signifikant größer als bei einem HD- und ED-freien Hund, der aus seinem Wurf stammt in dem alle Geschwister ebenfalls HD- und ED-frei sind.

Zitat von Ellionore

Was ich damit meine, wenn du leichter einen Abschluss finden kannst, wenn es ordnungsgemäß gemeldet wurde. Dann würde ich das tun. Wenn nicht auch ok, ich Sag's mal so du darfst hier gerne Dampf ablassen, wenn dir das gut tut.

@Ellionore, manchmal überrollt mich der ganze Frust wieder. Dann klimpern meine Finger schon fast von selbst auf der Tastatur und ich bin dann selbst erstaunt, wie stark mich das immer wieder bewegt.

Das waren aus diesem Wurf insgesamt 8 Welpen und wenn von denen nur 1er in die Zucht geht, auch wenn er selbst HD frei oder fast normal ist, so ist ja dennoch diese Tatsache vorhanden, dass es da einen Bruder gibt mit schwerer HD. Aber ich kann das drehen und wenden wie ich will, es bleibt nur lediglich die Hoffnung, dass sich diese Linie nicht weiter vermehren wird. Weil es dann eben auch so ist, dass es den nächsten und den übernächsten... treffen wird (Hund und Halter).

Zitat von Mona

nächsten und den übernächsten... treffen wird (Hund und Halter).

Sorry, k ö n n t e!!

Zitat von Ruebchen

A.J. stammt aus einem Wurf mit 9 Welpen.

Zwei davon haben beidseitig schwere ED und wurden bereits mit unter einem Jahr operiert.

Einer (A.J.) hat mittlere ED.

Zitat von Ruebchen

So und mit dieser "jüngsten Familiengeschichte" wird mit einer von A.J.'s Schwestern, die eben HD/ED normal hat, munter gezüchtet. Die Aufzüchterin, die A.J.'s Wurf hoch gezogen hat, züchtet höchstpersönlich mit dieser Hündin.

Zitat von Ruebchen

Auch ich habe das Gespräch mit ihr gesucht, da mir das echt Bauchschmerzen bereitet hat.

Auch sind mir in seinem Stammbaum mütterlicherseits eine Hündin und 2 ihrer Söhne aufgefallen, die mittlerweile mehr oder weniger bekannt dafür sind, Ellenbogen und Rückenprobleme vererbt zu haben.

Sie meinte dann "naja, jetzt hab ich die Hündin 3 Jahre aufgezogen, das soll jetzt nicht umsonst gewesen sein. Und SIE ist ja gesund... also.."

Ruebchen das tut mir auch für Deinen A.J. sehr leid und er sowie evtl. weitere von dieser Züchterin, werden mal die Schmerzen aushalten müssen und sonst kein anderer.

Und da sehe ich eben Handlungsbedarf seitens des SV. Der SV müsste, wenn von Züchtern mit einer Hündin einfach munter weitergezüchtet wird, evtl. die Zuchttauglichkeit dieser Hündin und wie die Vorfahren waren etc.., überprüfen. Dann darf mit dieser Hündin einfach nicht mehr gezüchtet werden, zumindest bekommen die Welpen keine roten Papiere mehr. Weil was sind denn die roten Papiere sonst schon wert? Das ist der SV alleine dem Ruf des Deutschen Schäferhundes schon schuldig und der Ruf dieser Rasse ist unter den Ottonormalverbrauchern wirklich nicht mehr gut. Wegen seinen auftretenden Erkrankungen. Und der Ottonormalverbraucher ist doch der Kunde für den nächsten DSH Welpen. Normalerweise sind es maximal 2 DSH die in einem Haushalt leben und wenn alles gut geht, dann wird derjenige nur alle 10-12 Jahre einen neuen DSH kaufen.

Von der Mutter von Sam wurden zwischenzeitlich seit unserem Kauf, wieder 3 weitere Würfe verkauft. Obwohl der Züchter mir damals geschrieben hatte, dass die Hündin sterilisiert wurde. Diese Email habe ich heute noch.

Luna Ich, bzw. A.J. hatte Glück im Unglück. Sein Befund der mittleren ED kam zustande, da 2 Dinge aufeinander trafen: Einmal eine leichte Inkongruenz im Gelenk (das ist üblicherweise nicht schmerzhaft für den Hund) und eine leichte Arthroseablagerung. Auch die bereitet ihm (noch) keinerlei Beschwerden. Ich war mit ihm dann ja in der Uniklinik und habe ihn nochmal Röntgen und ins CT schieben lassen, die Ärzte da meinte ich kann (soll) auch ruhig weiter Sport mit ihm machen. Ich denke, dass grade seine kräftige Muskulatur ihm da ungemein hilft, und ich erwarte eher, dass er merklich abbaut und Beschwerden bekommt, wenn er dann mal in Sportpension geht, weil dann auch die Muskulatur etwas abbauen wird, aber mal schauen.

Seine operierten Geschwister und deren Besitzer sind die wirklich armen Schweine. Die eine Schwester wurde mit 7 Monaten operiert weil sie kaum mehr aufstehen konnte, der Bruder dann mit 9 Monaten.

Aber die Röntgenbilder von diesen beiden Hunden sind nicht an den SV gegangen, geht ja garnicht die waren ja zu jung.

Und so denkt sich der interessierte Welpenkäufer, wenn er sich den Wurf auf Working Dog anschaut "Aha, 1x ED mittel und 2x ED normal (der Rest nicht geröngt).

Und wenn einmal ein Hund in nem' Wurf mit mittlerer ED dabei war, würd' ich persönlich mir auch erstmal nix dabei denken... man kann auch wirklich einfach mal Pech haben, oder vielleicht war einfach die Aufzucht nicht gut, vielleicht hat sich die ED traumabedingt entwickelt, usw.

Aber ab 2 auffälligen Hunden spielt für mich ganz klar die Genetik eine große Rolle, und das wird halt von allen Seiten vertuscht und Verschleiert.

Man hätte ja die Möglichkeit gehabt, die schwere ED bei Working Dog selber einzutragen, auch ohne offizielle Befunde vom SV.
Wurde aber nicht gemacht, die Hunde stehen heute noch als "nicht geröngt" drin.

Ich weiß von vielen solcher Hunde, darum gehe ich für mich davon aus, dass locker 20% der angeblich ungeröngten Hunde durchaus geröngt sind, aber halt nix eingetragen wurde, weil sie einfach nur schlechte Gelenke haben.

Auszug aus der Zuchtordnung des SVs:

4.1.3 Zur Zucht nicht zugelassene Hunde: .......

e) Eingriffe am Hund, die geeignet sind, die phänotypischen Entwicklungen des Hundes zu beeinflussen und die für den Zuchteinsatz von Bedeutung sind, sind dem Zuchtbuchamt zu melden. Das Zuchtbuchamt entscheidet in jedem Einzelfall, ob der Hund weiter zur Zucht zugelassen bleibt. Das Nichtmelden eines Eingriffes zieht ein vereinsinternes Ordnungsverfahren gegen den/die Eigentümer nach sich.

Was unter'm Strich bedeutet dass z.B. eine ED-Operation dem Zuchtbuchamt gemeldet werden muss. Auch das ist ein Eingriff am Hund, der die phänotypische Entwicklung des Hundes beeinflusst, die für einen Zuchteinsatz von Bedeutung ist. Es ist also keinesfalls so dass der SV diesbezüglich nix unternimmt.

In der Praxis sieht das so aus dass man so eine OP dem Zuchtbuchamt melden muss. I.d.R. muss der Hund dann Dr. Tellhelm in der Uni-VetKlinik in Gießen vorgestellt werden, der ein Gutachten darüber erstellt ob in Bezug auf die Ursache für die OP eine genetische Komponente ausgeschlossen werden kann. Nur in so einem Fall würde der Hund zuchtfähig bleiben.

Die Erfahrung zeigt dass eine genetische Komponente nur selten ausgeschlossen wird in diesen Gutachten...

In Bezug auf den Ausschluss von Hunden aus der Zucht, wenn in deren Verwandtschaft Erkrankungen auftreten: Damit würde sich ein Zuchtverband rechtlich auf ein ganz ganz dünnes Eis begeben... Letztendlich müsste er durch wissenschaftliche Studien nachweisen können dass es keine reine Vermutung ist, dass solche Zuchttiere betreffende Erkrankungen in größerem Ausmaß vererben könnten als der durchschnittliche Hund der betreffenden Rasse. Etwas, das in Bezug auf den Qualzucht-Paragrafen vielen Veterinärämtern ja schon nicht gelingt (genau aus dem Grund dass oft die wissenschaftlichen Studien fehlen, auf die sich sich gutachtentechnisch berufen könnten).

@Filler: In Bezug auf LÜW und OCD ist es tatsächlich so dass sich die Leute damit einfach noch nicht so gut auskennen. Für die ist HD- und inzwischen auch ED-Röntgen normal. Wenn sie im SV nicht regemäßig aktiv sind ist es aber möglicherweise an ihnen vorüber gezogen dass es auf freiwilliger Basis inzwischen die LÜW- und OCD-Auswertung gibt. Ein Hund aus meinem letzten Wurf ist gerade geröngt worden, und leider wurde die OCD-Aufnahme/-Auswertung mit gemacht, die LÜW-Auswertung aber leider nicht. Da sind die Hundehalter oft abhängig davon was ihnen beim Tierarzt in der Praxis erzählt wird. Und die Tierärzte sind in Bezug auf LÜW und OCD formulartechnisch noch nicht alle wirklich sattelfest. Nicht selten wird das OCD-Formular/-Röntgen vergessen.

Im Fall der Hündin aus meinem Wurf wurde leider das Kreuzchen für die LÜW-Auswertung vergessen. Dass bei der jetzt leider der LÜW-Befund fehlt "ist echt", d.h. da wird kein schlechter Befund unterschlagen. Und nicht selten kümmern sich dann Halter, die keine Zuchtambitionen mit ihrem Hund haben, nicht weiter darum dass ein fehlender Befund nachgetragen wird. Die vertragliche Verpflichtung mir gegenüber wurde durch das HD-/ED-Röntgen erfüllt.

Zitat von Waschbär

Was unter'm Strich bedeutet dass z.B. eine ED-Operation dem Zuchtbuchamt gemeldet werden muss. Auch das ist ein Eingriff am Hund, der die phänotypische Entwicklung des Hundes beeinflusst, die für einen Zuchteinsatz von Bedeutung ist. Es ist also keinesfalls so dass der SV diesbezüglich nix unternimmt.

Und was nützt das, wenn der "Herr SV" sich das zwar in sein schlaues Notizbuch schreibt, aber diese Informationen denen, die es am Ende wirklich betrifft, nämlich den Züchtern und (potentiellen) Welpenkäufern nicht weitergibt?

Dass Hunde mit kranken Geschwistern, die aber selber gesund sind, nicht vom Verband von der Zucht ausgeschlossen werden können ist klar, denn wo zieht man denn da wieder die Grenze? Wie krank müssen die Geschwister sein, wie viele, usw.

Und man sollte ja auch nicht außer acht lassen, dass durch gnadenloses aussortieren aller Hunde die ein krankes Geschwisterchen haben, der Genpool radikal schrumpfen würde, was auch wieder Probleme mit sich bringt.

In dem Beispiel von A.J.'s Wurf sehe ich die Verantwortung ganz klar bei den Züchtern, nicht beim SVÖ.

Aber wenn es um Hunde geht, die aufgrund ihrer schweren HD/ED operiert werden mussten, und der SV laut seiner Zuchtordnung darüber dann ja bescheid weiß (wissen müsste), warum wird denn das nicht eingetragen? Das sind ja keine Spekulationen oder theoretische Zuchtwertschätzungen mehr, das sind Fakten.

Warum wird dann bei dem betroffenen Hund nicht schwere ED (oder ein anderer Vermerk, der auf eine OP hinweist) eingetragen?

Sodass dann jeder Käufer selbst entscheiden kann, ob er einen Welpen aus einer Hündin möchte, die 2x schwere ED unter den Geschwistern hat. Sodass jeder Züchter selber entscheiden kann, ob er einen Deckrüden für seine Hündin hernimmt, von dem er weiß, dass 3 Geschwister mittlere/schwere HD haben, statt nur "ungeröngt" zu sein.

Noch einmal: Verein/Verbände sind kein rechtsfreier Raum !!!  Wenn die Mitglieder den Ablauf eines bestimmten Procederes beschlossen haben, sich also eine Satzung und diverse Ordnungen gegeben haben, dann ist das bindend für Funktionäre und Angestellte des betreffenden Vereines/Verbandes. Und manches, was sich für Laien, die über vieles gar nicht nachdenken, oberflächlich so einfach anhört, ist, wenn man sich tiefer mit der Materie auseinander setzt, dann alles andere als einfach umzusetzen (in Bezug auf rechtliche Aspekte).

Zudem kannst Du Dir als Welpenkäufer Deinen Züchter aussuchen. Es gibt auch Hunde, die aus Würfen stammen, bei denen ein überwiegender Teil oder gar alle der Wurfgeschwister geröntgt sind. Und ich fände es wirklich prima wenn die Welpenkäufer es durch ihren Kauf bei solchen Züchtern honorieren würden dass diese Züchter gezielt solche Zuchttiere einsetzen. (Leider zeigt die Erfahrung dass den meisten Welpenkäufern solche Bemühungen eines Züchters aber ziemlich latte sind...) Und wenn man sich für einen Wurf interessiert kann man auch nachfragen warum von einzelnen Wurfgeschwistern keine Befunde eingetragen sind. Oft findet man die Antwort auf solche Fragen bereits allein schon bei working-dog. Z.B. dadurch dass man erkennen kann dass ein Hund einen ausländischen Eigentümer hat oder ein Diensthunde-Ausbildungskennzeichen. Manchmal steht in der Beschreibung eines Hundes auch dass er jung verstorben ist. Oder wenn ich den Eigentümer eines Hundes anklicke und sehe dass der vorher fünf oder zehn Hunde hatte, die alle keine eingetragenen Befunde hatten, ist es relativ wahrscheinlich dass der seine Hunde prinzipiell nicht hauptröntgen bzw. über den zuständigen Zuchtverband auswerten lässt.

Ich weiß nicht wie viele Hundeeigentümer und Züchter ich im Verlauf der Deckrüdensuche schon kontaktiert habe, über PN, Mail und Telefon, um zu recherchieren warum einzelne Hunde in bestimmten Würfen keine eingetragenen Röntgenbefunde hatten/haben. Auch ich fände es super wenn möglichst alle Hunde geröntgt und über die jeweiligen Zuchtverbände ausgewertet werden würden. Das Leben ist aber leider kein Ponyhof. Es gibt Gesetze, an die sich bei der Ausformulierung von Satzungen, Ordnungen und Anträgen/Beschlüssen gehalten werden muss. Und es gibt immer Menschen, die lügen und betrügen und in erster Linie ihre persönlichen Vorteile suchen. Und jegliche Schlupflöcher, die ihnen Satzungen, Ordnungen und Beschlüsse bieten, u.a. in Zivilprozessen gegen einen Zuchtverband durchzusetzen versuchen. Und wenn ein Verband in der Vergangenheit viel Geld zu zahlen hatten wegen solcher verlorener Prozesse (in denen sich u.a. aus dem Verband ausgeschlossene Mitglieder wieder in den Verband rein geklagt haben, die Ausstellung von Ahnentafeln für Welpen erfolgreich eingeklagt worden ist usw.), dann wird der eben vorsichtig, durchleuchtet Beschlüsse, die in die Bundesversammlung gehen, ganz genau (in Hinsicht auf deren rechtliche Umsetzbarkeit) und wird nur Beschlüsse fassen, die rechtlich tatsächlich umsetzbar sind.

Ich weiß dass es Vereine/Verbände gibt, die in dieser Hinsicht allen möglichen Quatsch beschließen. Da muss dann aber nur mal EIN Mitglied bzw. Betroffener dagegen klagen, und schon könnte einem kleineren Zuchtverband dadurch finanziell der Hals gebrochen werden. Das ist so wie mit den Kauferträgen: Ganz vieles, was Züchter dort rein schreiben, können sie, wenn es zu einem Zivilprozess kommt, rechtlich überhaupt nicht durchsetzen. Schlimmer noch, manche Passagen ihres Vertrages, durch die sich sich Vorteile versprechen, schaden ihnen in einem Rechtsprozess viel mehr als dass sie ihnen nützen. Wer einen Vertrag mit Hilfe eines Rechtsanwaltes aufsetzt, der erhält ein vom Umfang her sehr abgespecktes Schriftstück, im Vergleich zu dem was als Welpenkaufverträge üblicherweise verwendet wird. Mit Satzungen, Ordnungen und Beschlüssen in Vereinen/Verbänden ist das nicht selten ganz genau so. Ich war selbst schon mehrmals dabei als in Versammlungen über Anträge diskutiert wurde, deren Umsetzung von vorne herein zum Scheitern verurteilt war. Tragisch wenn dann zig Menschen da sitzen, bis zu drei Tage über etwas diskutieren und letztendlich Sachen beschließen, die anschließend jeder kleine Rechtsanwalt in einem Zivilprozess gegen den Zuchtverband vor Gericht mit einer Handbewegung vom Tisch wischen kann.