Orientierung am Halter

Zitat von nette

Zitat von Lupus

Ich denke, auch wenn wir das nicht gerne hören, dass sich daran zeigt, welchen Status der Hund aus seiner Sicht heraus im Verband hat. Orientiert er sich an uns, weil er uns als statushöher anerkannt hat? Ist das der Fall, tut er das immer, ganz gleich, um welche Situation es sich handelt. Tut er es nicht, zeigt er damit, dass er meint, dass er derjenige ist, der im Endeffekt die Entscheidungen trifft. Das erklärt auch, warum zB zuhause alles super klappt, aber eben weniger, wenn Ablenkung da ist. So kann zB auch das "Schattensein" eine Form von Orientierung sein, oder aber eben eine Form von Kontrolle seitens des Hundes...

Wenn dem so ist, wovon ich fest ausgehe, muss man also (immer wieder, beim einen Hund mehr, beim andern weniger) an der Statusklärung arbeiten. Und diese Arbeit teilt sich auf, einerseits in Situationen zuhause, andererseits in Situationen, in denen große Ablenkung herrscht.

das beschreibt mE die klassische Dominanztheorie in der jeder Hund nach der Weltherrschaft strebt

ich bin da zwiegespalten, denn wenn es so wäre müsste man den Status nur einmal in einer Situation klären und der Hund könnte es auf alle anderen Situationen übertragen und dem ist ja nicht so

Zitat von Lupus

Zuhause: Fauser (hatte den Faden eröffnet, weil wir unendlich viel von ihm gelernt haben) setzt da zuhause an. Er nennt es "Grundreschpekt" - die Kapitel solltest Du mal lesen - sehr erhellend, finde ich. Ich verlinke unten noch mal den Text dazu von ihm. Ein Beispiel für mangelnden Grundrespekt ist zB, wenn der Hund nicht aus dem Weg geht, wenn man auf ihn zukommt. Wir konnten an Gaius beobachten: Je mehr er das tut, desto mehr orientiert er sich auch grundsätzlich an uns. Heute klappt das schon sehr gut: Schon, wenn er uns kommen sieht, steht er auf und geht zur Seite. Entsprechend war zB eben grad die Begegnung mit einem Jogger: Er ist im "Hier" gewesen, und selbst als der Jogger direkt an uns vorbei ist, hat er nichtmal mit nem Ohr gezuckt. Das war mal ganz anders

Weitere "Methoden", Respekt herzustellen, sind zB das aktive und passive Ignorieren. Auch dazu schreibt Fauser in dem erwähnten Text was. Vor allem aber, und auch das wurde oben ja schon erwähnt, muss der Hund einem auch vertrauen. Und das kann er nur, wenn wir uns selbst vertrauen...

das handhaben wir größtenteils schon immer so ... einfach weil ich z.B. nicht die Treppen runterfallen will weil der Hund mich umrennt

das gehört für mich in den Bereich grundsätzliche Erziehung

Zitat von Lupus

Draußen: Ich bemerke, dass es klappt, wenn man sich interessant macht. Wir machen das zB so, dass wir eine Ressource in der Hand halten (zB ein Stöckchen, das er gefunden hat). Das macht ihn schon ganz wuschig, weil er ja nie weiß, wann wir was mit der machen. Ist er mal zu lange geistig abwesend, machen wir was damit und sind sofort interessant. Oder, wie oben schon erwähnt wurde, mal n Mauseloch ausbuddeln o.ä.

Aber irgendwie ist es mir zuwider für einen Hund den Unterhalter spielen zu sollen. Dass wir das, grad jetzt im Wald bei dem vielen Wild, noch tun, zeigt, dass wir diese Baustelle auch noch haben. Abgesehen davon: Ob es wirklich immer klappt? Ob wir als HH wirklich immer interessanter sind als die Ablenkung? Ich glaub daran noch nicht, auch wenns bisher so aussieht, als würde das funktionieren. Mach trotzdem nicht gern den Hampelmann...

Ähnlich wie der Test mit dem Aufstehen, gibts auch einen für draußen: Wie oft schaut der Hund nach uns? Fauser sagt, das sollte nicht länger als 10 Sekunden-Intervalle sein. Also in dem Zeitraum sollte der Hund, ganz egal, was er macht, immer mal wieder rüberschaun, ein Ohr zu einem drehn, etc.

Man selbst sollte das wiederum tunlichst vermeiden, also andauernd nach dem Hund zu schaun, weil der sich dann natürlich vorkommt wie "Mr. Wichtig" und sich entsprechend verhält.

das mit dem Stöckchen/Spielzeug bei mir tragen funktioniert bei uns auch prima, aber dann hab ich einen "geiernden" Hund neben mir und das ist auch nicht das Ziel

je nachdem was dem Hund mit welcher Motivation interessant erscheint ist dann auch völlig egal was ich in der Hand hab

bei Lexy funktioniert das "noch" super, bei meinem früheren Hund war das ganz anders

Draussen wird das mit der Orientierung auch sehr deutlich. Ich will kein Hilfsmittel benutzen, sondern ich hätte gern das der Hund sich ohne Hilfsmittel an mir orientiert. (drinnen tut er das ja auch)

Es gab dazu auch mal eine Methode des kompletten Ignorierens im Haus und erst draussen wird der Hund beachtet.

Aber egal welche Methode gewählt wird, es geht immer um "aktive Interaktion um den Hund bei Laune (sprich bei mir) zu halten".

Die Ergebnisse sehen aber immer anders aus (in diversen Videos und auch bei Fauser), daher zweifel ich an dem Weg "des Hampelmanns".

Alles anzeigen

Hi,

bezüglich des Hilfsmittels und des "Hampelmanns" sind wir uns einig, auch, was das Aufstehen angeht.

Was meinst Du unten mit "Ergebnisse sehen anders aus"?

Uneinig im Punkt "Dominanztheorie". Sagte ja, dass das "nazimäßig" rüberkommt und nichts ist mir mehr zuwider als das. Ich musste da viel dazu lernen. Aber heute sehs ichs recht klar, denke ich.

Der beste Weg, mit Hunden umzugehen, ist immer der natürlichste. Also müssen wir uns ja dran orientieren, wie Hunde lernen, wie sie Beziehungen aufbauen, wie sie kommunizieren. Und wenn man das anerkennt, ist man meilenweit weg von der bloßen Konditioniererei, Leckerlistopferei. Es wird oft so getan, als sei der Ansatz der operanten Konditionierung ein wissenschaftlicher. Ist er auch. Aber erstens ist er uralt, längst abgelöst von guten pädagogischen Konzepten und zweitens basiert er auf Untersuchungen, die in keiner Weise dem entsprechen, was wir im Alltag mit Hunden erleben. Da werden Hunde isoliert konditioniert, aber Hunde wie Menschen lernen vor allem sozial. Und das negiert die Theorie der op. Konditionierung vollkommen. Daher sind die Ergebnisse (innerhalb von 2 Sekunden sanktionieren, positiv verstärken, zig Wiederholungen, Generalisierung, etc.) auch nicht übertragbar auf die alltägliche Hundeerziehung. Sie sind geeignet für Hundetraining, aber nicht für Erziehung. Und das wird immer wieder verwechselt und überall praktiziert. Und schau dir die Erziehung der Masse der Hunde an, obwohl sie alle in die HuSchu rennen. Haben das selbst ja auch durch....

Kein Hampelmann sein, da man sich selbst zum Depp macht, kein Futterautomat, da das den Hund zum Bettler macht, sondern Familienoberhaupt. Ja, da steckt "Oberhaupt" drin. Aber für Hunde ist das eben natürlich. Die sind keine Demokraten, können mit Mitbestimmung nicht viel anfangen. Je mehr man Autorität in diesem Sinne ist, desto weniger muss man dominant sein. Dominanzegbahren hat eine echte Autorität doch nicht nötig. Daher gehts mir, auch wenn mir das Thema sehr wichtig ist, weshalb ich auch so viel schreib dazu, nicht darum, die "guten alten Zeiten" der Hundeerziehung zu beleben. Die waren nämlich nicht gut. Aber das lag auch mit an der Generation, die damals eben die Hunde hatte. Da war "Oberhaupt" = "Führer" und so haben viele sich auch Hunden gegenüber aufgespielt, mit all den furtchbaren Methoden, etc.

Familienoberhaupt wird man so, wies die Eltern im Rudel auch werden. Man verwaltet die Ressourcen, trifft die (auch aus Sicht des Hundes richtigen) Letztentscheidungen, versorgt die Hunde, zeigt ihnen die Welt, hat sie lieb, lässt sich nicht respektlos behandeln und tut das selbst auch nicht, passt auf sie auf, auch dadurch, dass man die Hunde erzieht, was auch durch Nachahmung geschieht.

Hat alles mit Dominanz ja nix zu tun. Aber man hat eben das Sagen. Und das IMMER, nicht manchmal. Denn sonst hat mans eigentlich ja nie. Daher würd ich schon sagen: Wenn der Status einmal geklärt ist, gilt das auch für alle Situationen. Ein Hund im Rudel oder auch ein Wolf, würden, so sie nicht die Entscheidungsträger sind, im Leben zB nicht auf die Idee kommen, einfach man selbstständig zu verschwinden und jagen zu gehen. Und täten sies doch, würden sie eine entsprechende Reaktion ernten. Hunde sind da kompromisslos untereinander. Und das müssen wir mE auch sein. Aber eben liebevoll, nicht als dominantes Ar...lo....

Da wir das nicht so gut hinkriegen wie die Eltern der Hunde, haben wir die Probleme. So müssen wir zB den Status immer öfter mal neu aushandeln. Ähnlich, wie es bei Hunden ist, die nicht verwandt sind und sich draußen begegnen. Da gibts auch oft Neuverhandlungen.

Je mehr wir das aber hinbekommen, es endgültig zu klären, desto mehr wirkt sich das auch auf alle Bereiche aus. "Klären" im oben erwähnten Sinn ist aber eben nicht "Unterwerfen" - und das macht die Sache einerseits total einfach, weil wir ja selbst Natur sind, wenn wir es zulassen, andererseits aber auch sehr schwer, weil man das eben nicht so einfach üben kann wie die Konditionierung.

Man kanns auch kurz sagen: Alles, was man "an dem Hund macht", ist eigentlich der falsche Weg. Geht eigentlich nie um Hundeerziehung, sondern immer einzig und allein um unser Verhalten. Und da schließt sich dann der Kreis zur Orientierung. Denn auch da liegts an unserem Verhalten, ob sich der Hund an uns orientiert oder nicht. "Leckerli" und "Hampelmann" führen daher mE genau aus diesem Grund in die falsche Richtung.

Oder noch anders: Wenn wirs hinbekommen, ganz bei uns zu sein, wenn wir mim Hund draußen sind und gar nicht an den Hund denken, nicht den Hauch eines Gedankens oder Gefühls hätten, dass der Hund weglaufen oder sonstwas falsches machen könnte - dann würde der das auch nicht tun, sondern uns folgen wie ein kleiner Wolfswelpe seiner Mutter.

Liebe Grüße

Lupus

Zitat von nette

Zitat von nette

..

Aktuell merke ich, wie der Fokus von Lexy von mir weggeht und es mir gerade in für sie spannenden Momenten schwerer fällt sie kopfmäßig "bei mir" zu behalten. ( Pubertät )

Aber ich würde dem gern ein bischen entgegen steuern.

Zitat von Pinguetta

Jetzt bin ich mal wieder etwas ketzerisch: was ist so schlimm darann, wenn der Hund einfach mal seinen Interessen nachgeht, also herumschnuppert z.B., wenn er ansonsten gehorcht und hört und abrufbar ist?

sind wir etwa so schnell schon beim Fazit?

Könnte man ja fast sagen, die Orientierung am Halter ist gegeben, wenn der Hund in jeder Situation gehorcht und abrufbar ist?

Alles anzeigen

Hi,

ich hoffe doch nicht

Ernsthaft: Denke zu einem Teil schon. Aber nicht vollkommen. Beispiel: Hund setzt zur Jagd an, verfolgt ein Reh, ist aber abrufbar. In diesem Sinn hat er sich an einem, genauer, am Kommando orientiert.

Ich will mehr Echte Orientierung wäre, dass er gar nicht ansetzt zum Jagen, weil er weiß, dass das nicht sein Job ist, weil es nicht seinem Status entspricht zu entscheiden, ob er jagt oder nicht. Aber sollte je der Tag kommen, da Herrchen mal nem Reh hinterherrennt- dann soll mein Hund das auch tun

Liebe Grüße

Lupus

Zitat von nette

Zitat von Lupus

bezüglich des Hilfsmittels und des "Hampelmanns" sind wir uns einig, auch, was das Aufstehen angeht.

Was meinst Du unten mit "Ergebnisse sehen anders aus"?

Bei den Videos von Nicole Rößner z.B. und auch beim Fauser mit dem Kontrollschritt, sieht es es eben nicht so aus, dass man sich als Halter unterwegs zum Hampelmann macht, sondern da ist irgendetwas anderes passiert.

Frau Rößner zeigt leider nur zu Beginn ihrer Videos typische vom Halter weg orientierte Hunde und dann eben die Ergebnisse nach 2 Tagen Seminar, wo die Hunde allesamt ganz brav im Umkreis des Halters laufen und sich an diesem orientieren - ohne direkte Einflussnahme des Halters. Das was da in den 2 Tagen mit den Hunden oder dem Halter gemacht wird - wie man da hinkommt das konnte ich nirgends im Netz finden. Und auch so richtig kann ich im Buch bei Fauser nix anderes finden als das:

Zitat von nette

Könnte man ja fast sagen, die Orientierung am Halter ist gegeben, wenn der Hund in jeder Situation gehorcht und abrufbar ist?

Im Prinzip beschreibt er ja genau das im Kapitel zum Herbeiführen.

Zitat von Lupus

Oder noch anders: Wenn wirs hinbekommen, ganz bei uns zu sein, wenn wir mim Hund draußen sind und gar nicht an den Hund denken, nicht den Hauch eines Gedankens oder Gefühls hätten, dass der Hund weglaufen oder sonstwas falsches machen könnte - dann würde der das auch nicht tun, sondern uns folgen wie ein kleiner Wolfswelpe seiner Mutter.

Ich glaube das funktioniert nicht (jedenfalls nicht so einfach wie es sich liest). Ich bin bei mir, trage jedoch die Verantwortung das dem Hund nix passiert. Also achte ich auf ihn. Nichts anderes würde doch eine Wolfsmutter auch tun.

Ich tue mich auch schwer mit dem Wolf/Hunderudel vergleich. Der Hund hat sich uns als sein Rudel ja nicht ausgesucht - es gibt also keine natürliche Verbindung zu uns die ihm diese natürliche Orientierung (Welpe/Wolfsmutter) vorgibt.

Diese müssen wir uns "erarbeiten" .

Einerseits erfolgt dieses erarbeiten über "Kommandos" und dem Hund vermitteln was ich sage ist Gesetz, andererseits über die Verwaltung der Ressourcen. Und vll. ist es auch noch irgendetwas anders (das ich noch Suche) ?

Zitat von Lupus

Ich will mehr Echte Orientierung wäre, dass er gar nicht ansetzt zum Jagen, weil er weiß, dass das nicht sein Job ist, weil es nicht seinem Status entspricht zu entscheiden, ob er jagt oder nicht. Aber sollte je der Tag kommen, da Herrchen mal nem Reh hinterherrennt- dann soll mein Hund das auch tun

Ich würde mir das auch wünschen, macht manchen Spaziergang einfacher. Aber hier glaube ich nicht dran, dass es über die Statusklärung geht. Die Jagd ist doch Reflex/Instinkt....

Ich hab keine Ahnung von Wölfen, aber ich glaube wenn das Rudel irgendwo rumliegt und da hoppelt ein Hase entlang, dann beisst der zu der am nähesten ist und wartet/schaut nicht erst ob der Boss losrennt.

Alles anzeigen

Hi,

vielleicht meinst du zwei unterschiedliche Dinge. Einmal das grundsätzliche Orientieren, einmal den Umkreis, in dem der Hund sich befindet? Uns zB ists relativ egal, wie weit Gaius weg ist, solange er eben immer nach uns schaut. Wir lassen ihm diese Freiheit auch erstmal, da er einfach der Typ "Kundschafter" ist. Also gehts dir um den Radius oder um die Orientierung oder beides?
Radius kann man üben durch umdrehen, etc. Orientierung ist mE eben mehr als Übungssache, wie beschrieben.

Der Fauser macht sich nicht zum Hampelmann, das sieht man sehr schön auf der DVD, in der er in unterschiedlichen Situationen mit dem Hund unterwegs ist. Da sieht man sehr schön, wie der Hund sich immer an ihm orientiert, ob mit Kommando oder ohne. Mach da wirklich gerne Werbung für DSD und Buch - das ist mE gut angelegtes Geld. Man sollte aber eben keine reine Methodenlehre erwarten, also Tricks, um den Hund ins Gehorsam zu bekommen, weil das halt nicht der Ansatz ist.

In dem Video von N. Rößler sieht man, dass die HH wohl vor allem an ihrer Körpersprache gearbeitet haben (Ruam nehmen, geben, Richtungswechsel, etc.). Und sie schreibt ja auch, dass sie es ohne Leckerli, etc. hinbekommt.

Das "Dritte", das Du suchst, ist mE eben grad der Status im Verband. Mir ist klar, dass wir kein Rudel bilden mit dem Hund da nicht verwandt. Aber es wird aus seiner Sicht doch immer funktionieren wie ein Rudel. Hunde sind halt Hunde Und die haben, das gilt, hab ich zumindest so gelesen und nicht selbst beobachtet, für alle Formen des Zusammenlebens von Hunden, auch für Straßenhunde, die ja oft auch nicht verwandt sind. Da gibts immer klare Strukturen. Sogar Hunde, die sich nur mal so begegnen, klären immer erst den Status. Und das kann man ja selbst oft beobachten.

Diesen Status müssen wir uns erarbeiten, das stimmt. Stellt sich eben nur die Frage, WIE.... Und da leuchtet es doch ein, dass man sich an Hunden orientiert, finde ich.

Weiß, dass sich das (oben) leicht anhört mit dem keine Sorgen machen und es doch sehr schwer ist. Aber das ist was, was einfach grundsätzlich im Leben gilt. Ist halt ein sehr weites Thema, das ich ja auch nur randständig nochmal angeführt hatte. Die Wolfsmutter übrigens sorgt natürlich für Sicherheit, aber sie macht sich keine Sorgen....

Ich denke, dass diese Ansätuze von Kainz (der zB komplett auf Kommandos verzichtet), Fauser und co der richtige Weg sind. Alle arbeiten über Status, arbeiten viel mit Körpersprache. Stell dir vor, Du würdest mit jemandem einen schweren Weg gehen, ob bildlich oder sonstwie: An wem würdest Du dich orientieren? Denke, Hunde ticken da ganz ähnlich wie wir...

Hier ein schönes Video, bei dem man schön sieht, dass es auf Kleinigkeiten ankommt:

Liebe Grüße

Lupus

Zitat von ostholstein

Ich habe mir mal die Videos von den Fauser angeschaut. Mir scheint, er hat auch einen älteren und erfahrenen Hund, der weiss was er darf und was er nicht darf.

Soll sich der Fauser doch mal so einen Hund wie im Video ran holen und zeigen, wie man bei so einen Hund die Orientierung auf den Hundeführer zieht.

Externer Inhalt www.youtube.com

Inhalte von externen Seiten werden ohne Ihre Zustimmung nicht automatisch geladen und angezeigt.

Alle externen Inhalte anzeigen

Durch die Aktivierung der externen Inhalte erklären Sie sich damit einverstanden, dass personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt werden. Mehr Informationen dazu haben wir in unserer Datenschutzerklärung zur Verfügung gestellt.

Hi,

klar, sich anhand von Videos allein ein Bild von einem Trainer zu machen, ist schwierig. Auf der DVD sieht man, wie er mit einem Hund umgeht, der Null Orientierung an seinem Herrchen hat. Auch dazu gibts Hinweise. Dass sein Hund heute so drauf ist, hat ja sicher auch was mit seiner Erziehung zu tun. Und das ist einfach schön zu sehen in diversen Situatione auf der DVD.

Der Hund in dem Video ist mE übrigens vollkommen in Ordnung. Der hat nur noch nicht mitbekommen, dass er ein Frauchen hat. Sie steht am Anfang ja nur rum und lässt sich durch die Gegend ziehen. In meinen Augen ein Paradebeispiel für mangelnden Respekt. Aber da kann der Hund ja nix für....

Liebe Grüße

Lupus

Zitat von ostholstein

Zitat von Lupus

Ich will mehr Echte Orientierung wäre, dass er gar nicht ansetzt zum Jagen, weil er weiß, dass das nicht sein Job ist, weil es nicht seinem Status entspricht zu entscheiden, ob er jagt oder nicht.

Ja, aber ich glaube, daß ist Wunschdenken. Ein triebiger Hund wird nicht jagen, weil er weiss, daß er dann gewaltigen Ärger bekommt.

Zitat von Lupus

Aber sollte je der Tag kommen, da Herrchen mal nem Reh hinterherrennt- dann soll mein Hund das auch tun

Es ist wie bei einem Polizeihund. Da kann der Hundeführer sich mit seinem Diensthund auch total entspannt in einer Fußgängerzone bewegen. Dieser Diensthund würde auf Kommando aber auch jede andere Person beissen.

Es ist alles nur eine Frage des Gehorsams.

Mit einem gehorsamen Hund kann man sich total entspannt in der Natur bewegen. Mein Hund darf sich so weit entfernen von mir wie er will, so lange er noch im Blickfeld ist. Auf Kommando ist er aber auch wieder da.

Ich habe auch mit spielen und locken mit Leckerlies versucht, die Orientierung meines Hundes auf mich zu ziehen. Aber leider war die Ablenkung oftmals größer.

Eine sichere Orientierung auf den Hundeführer kann man meiner Meinung nur durch den Gehorsam erreichen.

Ein älterer und erfahrener Hund weiss natürlich, was er darf und was er nicht darf. Da braucht man dann auch keinen Gehorsam mehr einsetzen.

Alles anzeigen

Hi,

das schließt sich ja nicht aus. Auch Gehorsam erreicht man nur über Statusanerkennung. Oder halt durch tierquälerische Methoden, also pure Angst des Hundes vor Fehlverhalten. Aber das ist ja nicht unser aller Ansatz hier

Hab also gar nix gegen Gehorsam! Denke nur, dass der die logische Folge der richtigen Beziehung und nicht umgekehrt. Das fängt doch mE schon im Welpenalter an. Damals in der HuSchu wurde auch Bindung "geübt". Also alle HH in unterschiedliche Richtungen und dann schaun, was die Hunde machen. Ich finds cool, wenn der Hund, wie selbstverständlich, einfach mitkommt, ohne, dass man ein Kommando nutzen muss. Das ist Orientierung, Beziehung. Und auf der baut dann der Gehorsam auf.

Liebe Grüße

Lupus