Tragischer Unfall: Junge wird von Hunden ins Gesicht gebissen


    In den Seminaren wird kontrolliert an dem aggressiven Verhalten gearbeitet. Man soll es in den Griff bekommen, bzw der Hund soll lernen das raufen nicht erwünscht ist!


    Also eher einen "Boxer in einen "Schach Spieler" Verwandeln ;)

    Zitat von Asnea

    In den Seminaren wird kontrolliert an dem aggressiven Verhalten gearbeitet. Man soll es in den Griff bekommen, bzw der Hund soll lernen das raufen nicht erwünscht ist!


    Also eher einen "Boxer in einen "Schach Spieler" Verwandeln ;)

    Hi,


    achso, ich dachte, das ginge in Richtung "auspowern", eine Art "Sparring"...


    Liebe Grüße

    Lupus

    Zitat von Lupus

    naja, in dem Fall wärs ja auch bloß Konditionierung, aber immerhin eine erweitete Variante.

    Sorry, bei uns wäre es der Gehorsam. Wenn mein Hund das Kommando ausführt, wird er gelobt.

    Wenn mein Hund das Kommando nicht ausführt, gibt es ein Donnerwetter. Wenn ich den Gehorsam anwende, muß mein Hund die Kommandos natürlich auch beherschen.


    Die Konditionierung wird bei uns angewendet, wenn mein Hund ein Kommando neu erlernen muß.


    Naja, jeder hat nun mal seine eigenen Ausbidungsmethoden.

    Was nun deine Gedanken angeht kann ich nicht mehr adäquat drauf antworten,weil ich zuwenig Details über zu, Beispiel TsD kenne. Ich lese aber bei diversen Hundetrainer-Gruppen mit. Und da wird schon deutlich das diverse Interpretationen alá Positive bestätigung würde keine Grenzen setzen,oder kenne keine Konsequenz u.s.w. doch eher an den Haaren herbeigezogen ist. Wobei es auch da freilich gute wie schlechte Trainer gibt. Wie überall.

    Was das Loben unter den Hunden untereinander angeht,lies ich da mal meine gednaken spielen. Ja. Aber vieles muss man da auch nicht mitbekommen. Vor kurzem laß ich über eine Studie die klar nachwies das sogar die Richtung in welche ein Hund mit seiner Rute wedelt,eine Bedeutung hat. Und zwar sogar eine ziemlich entscheidende. Nach rechts ist freundlich,nach links angespannt. Zu tun hat das was damit welche Hirnhälfte aktiv ist. Die Hunde erkennen das tatsächlich entsprechend und reagieren physisch auch darauf (erhöhter Puls u.s.w.). Ich will darauf hinaus das Hunde über Arten loben könnten,die uns gar nicht bewusst ist.


    Was Gaius angeht-kann sein das ich das schonmal sagte- glaube ich das du das etwas zu streng siehst.

    Hi,


    habe bisher nur das Video gesehen, werde morgen den Text lesen.


    Wobei eigentlich sich in den Video genau das zeigt, was ich mE beschrieben hatte: Die haben kein Raufproblem, sondern ein Beziehungsproblem. Das sieht man daran, dass keiner der Hunde am Anfang des Videos überhaupt wahrzunehmen scheint, dass ihr Herrchen hinter ihnen steht. Die tun so, als wären die gar nicht da. Hunde wie Herrchen zerren an Leinen. Ähnliches ist mir auch auf dem SV-Platz aufgefallen, auf dem ich war: Auch da sind die Hunde teilweise an der Leine ziehend und "gendankenlos" auf den Platz gegangeb.

    Das ist mE aber nicht gut - die Hunde sind im Kopf überall, nur nicht bei Herrchen. Und sie scheinen sich verantwortlich für den Kontakt zu anderen zu fühlen - wieder eine Beziehungssache, finde ich.


    Hab das grad heute auch wieder mit Gaius erlebt, bei dem wir versuchen, etwas "anzuziehen" in der Erziehung. Und heut Mittag war ich, ka warum, total entspannt, bin mit ihm raus und habe sehr genau auf das "Hier" mit Leine und ohne geachtet. Sowie seine Füße vor meinen waren, ihn immer wieder (hab das mit der T-Stellung, was Du empfohlen hattest, probiert, aber mir ist das mit dem händischen Zurückziehen lieber - da bekomme ich mehr Präsenz rein) zurückgeschoben, gewartet, bis er im Kopf bei mir war und dann gings weiter. Dann trafen wir noch zwei Hunde an der Leine. Er wollte unbedingt hin, quitschte vor Aufregung. Und doch musste er sitzen bleiben, ca. 3m weg von den Hunden für ca. 10 Minuten, in denen ich mit Herrchen sprach. Auch da stand er immer wieder mal auf - und auch da immer wieder ruhig, wortlos, aber bestimmt, ihn hingesetzt. Er war immer noch im Kopf woanders, auch als die Hunde weg waren. Also sind wir weiter im "Hier" und immer wieder nach hinten schieben, warten, bis sein Kopf da ist. Und wieder und wieder. Irgendwann wurde es besser. Man merkte es ihm richtig an, es kam mehr Akzeptanz bei ihm. Und am Schluss war es soweit, dass ich ganz langsam nen Schritt machen konnte und er sich total anpasste. Dann mal nen schnellen Schritt, nen langsamen. Das war sooo cool, weil ich das bisher noch nicht kannte. Ich konnte dann sogar leicht nen Schritt antäuschen und an ihm sehen, wie die Muskeln schon zuckten, er dann aber doch sofort reagierte und stehen blieb. Ich sagte dann zu ihm: "wenn wir das jetzt noch einmal perfekt hinbekommen, hol ich den Ball raus!". Und er bekam es hin:) Also Ball raus und spielen. Und entsprechend lief das auch und es klappte immer, was sonst nicht immer klappt: Ball werfen und erst auf "Frei" hinterher, er legte es bei "Apport" nicht schnuddelig in die Hand sondern so, wie im Dummykurs gelernt. Und auf dem Rückweg war sein Radius um mich herum viel kleiner als sonst, auch schaute er sich noch öfter nach mir um. So gut hat das alles sonst nicht geklappt, weil es zur Zeit ja wirklich nicht einfach mit ihm ist. Als ich den Ball rausholte, schaute ich auf die Uhr, wann wir heim müssten und merkte, dass fast 40 Minuten vergangen waren, seit die beiden andern Hunde weg waren. 40 Minuten fast wortlos, aber ganz bei dem Hund gewesen, so dass es mir viel kürzer vorkam.

    Meistens ist es bei mir eher so, dass mir ein paar Minuten zB Leinentraining viel länger vorkommen. Das ist mE ein gutes Beispiel dafür, wenn es klappt auf der Beziehungsebene. Ich muss lernen, immer öfter so "drauf" zu sein, wenn ich was mit Gaius mache.:)


    Morgen mehr, wenn ich den Text gelesen habe....


    Liebe Grüße

    Lupus

    Zitat von Lupus

    Die haben kein Raufproblem, sondern ein Beziehungsproblem. Das sieht man daran, dass keiner der Hunde am Anfang des Videos überhaupt wahrzunehmen scheint, dass ihr Herrchen hinter ihnen steht. Die tun so, als wären die gar nicht da. Hunde wie Herrchen zerren an Leinen.

    Die Hundeführer im Video verhalten sich doch auch passiv. Da kommt kein Kommando und nichts.

    Die Hunde wissen ja gar nicht, was sie sollen und übernehmen dann selber die Regie.


    Nur einmal im Video bei 4.26 schreit eine Hundeführerin ein Kommando und der Hund pariert.

    Die anderen Hundeführer sollte man erst mal ausbilden und dann erst die Hunde.

    Zitat von ostholstein

    Die Hundeführer im Video verhalten sich doch auch passiv. Da kommt kein Kommando und nichts.

    Die Hunde wissen ja gar nicht, was sie sollen und übernehmen dann selber die Regie.


    Nur einmal im Video bei 4.26 schreit eine Hundeführerin ein Kommando und der Hund pariert.

    Die anderen Hundeführer sollte man erst mal ausbilden und dann erst die Hunde.

    Hi,


    sie verhalten sich nicht passiv, sondern versuchen, den Hund durch an der Leine ziehen in den Griff zu bekommen. Zudem finde ich, auch wenn man gar nichts tut, sollte der Hund sich an der Leine nicht so aufführen. Es ist einfach ein Zeichen mangelnden Respekts.

    Daher sehe ichs wie Du: Erstmal sollten die HundeführeInnen an sich arbeiten- vielleicht brauchts dann auch gar kein Rauferseminar mehr....


    Liebe Grüße

    Lupus

    Hi,


    so, hab den Text gelesen und mir auch das Video angeschaut. Ich kenne mich da insgesamt einfach zu wenig aus, um mir wirklich ein Urteil bilden zu können. Man kann dem "Hundezentrum" immerhin nicht vorwerfen, sich keine Gedanken zu machen. Das wird auch auf der homepage deutlich.


    Auch die Szenen zu Beginn des Videos sollen ja anscheinen nur eine Beurteilungsphase sein. Das relativiert mein Urteil von oben ein wenig.


    Der Text ist ja recht kurz, zustimmen kann ich der Aussage, dass allein mit positiver Verstärkung wohl kein Hund richtig zu erziehen ist und es vielleicht stimmt, dass "Problemhunde" zusehens aus HuSchus kommen, in denen (angeblich) nur so gearbeitet wird.

    Ich denke aber, es macht es nicht besser, wenn zu positiver Verstärkung noch diverse Strafformen dazu kommen.


    Versetze ich mich in den Hund, so würde dieses Verfahren mit dem Stofftier (das ja einen echten Hund wohl simulieren soll), mich wohl verwirren: Da steht Herrchen hinten an der Leine und begrenzt den Hund, während ein anderer Hund diesen anpöbelt. Ich würde mich da wohl umdrehen und fragend schauen: "Hey, warum machst Du nix, Herrchen, wenn der Hund da mich so blöd anmacht?! Ok, dann mach ich das eben selbst!".


    Das zieht sich (bei aller Vorsicht der Beurteilung anhand eines kurzen Videos und Textes) schon ein wenig durch: Die Hunde steuern hier die Situation, nicht die HalterInnen. Und das ist, wie ich schon sagte, mE grundsätzlich ein Problem.


    Spannend sind die Kommentare zum Video: Da streiten sich "Positivler" und "Aversivler". Ich denke, die reden beide an der eigentlichen Sache vorbei. Belohnung und Strafe sind eben zwei Seiten derselbe Münze. Und die heißt Konditionierung. Und die hat eben, davon bin ich immer überzeugter, ihre Grenzen.


    Ist nur ein Gedankenexperiment, aber mal angenommen, ich wäre mir Gaius auf dem Seminar und auch angenommen, ich bin in diesem Moment so drauf, wie oben geschildert: Was müsste geschehen?
    Zunächst würde ich zu Beginn erstmal dafür sorgen, dass er nicht an der Leine zerrt. Wenn die Ablenkung dort mit den vielen nervösen Hunden zu groß ist, eben ein Stück weiter weg gehen und solange auf ihn einwirken, bis er merkt "Huch, Herrchen ist ja auch dabei!". Dann wäre er wohl schon ein bisschen angestrengt im Kopf, weil es, wie oben beschrieben, dauern kann, bis dieser Zustand eintritt. Zurück auf dem Platz bei den andern Hunden und er zieht immer noch und ist gedanklich immer noch nicht bei mir > grad dasselbe Programm nochmal machen. Solange bis er "aufgibt".

    Und wenn dann ein Stofftierhund auf Gaius losgeht, sollte er ein "Sitz" bekommen, so dass ich mich umdrehen und in Ruhe dem anderen Hund klar machen kann, dass er sich daneben benimmt. Notfalls auch durch Leine vor die Füße geknallt oder durch Körperhaltung, auf ihn zugehen, etc. Das ist halt in dem Video-Beispiel in die Hose gegangen: Denn ich denke, ein Hund sollte erst gar nicht in die Situation kommen, dass er an der Leine einem anderen, pöbelnden Hund, der auch an der Leine, aber nur 1m entfernt ist, ausgesetzt wird.

    Hat der andere Hund das dann begriffen, würde ich mich wieder Gaius zuwenden.


    Und was würde bei dem "hängenbleiben"? Erstens, dass er hier nicht derjenige ist, der Herrchen beschützen oder sonstwas muss: "Ich kann zwar an der Leine ziehen, aber das bringt nix, weil Herrchens Dickkopf einfach dicker ist als meiner! Und wenn ich heut überhaupt noch mal auf den Platz kommen will, geb ich jetzt lieber Ruhe und achte auf Herrchen!".

    Und zweitens, dass es nicht seine Aufgabe ist, Begegnungen zu kontrollieren: "Ah, was fürn blöder frecher (Stoff)-Hund. Naja, egal, Herrchen wird sich drum kümmern und dem zeigen, was Sache ist!".

    Kommt alles ohne die Methoden Belohung/Bestrafung aus und festigt zudem die Beziehung. Das alles natürlich theoretisch. So, wie Gaius zur Zeit drauf ist, würde er sich anfangs auch ziehen, sich aber in der Stofftiersituation schon wundern, warum Herrchen nix macht. Theoretisch zumindest;)

    Aber egal, ich bin mir mittlerweile recht sicher, dass das der richtige Weg ist. Was das für uns und HuSchu bedeutet - darüber denken wir gerade nach.


    Was es insgesamt für die Art von Arbeit in HuSchus bedeutet (von Raufer- über Beziehungs- bis hin zum Kuschel-Ansatz) ist mE noch unklarer. Aber, wiederhole mich da: Ich denke, die Probleme mit Vorfällen sind alleine dadurch, dass man die HalterInnen zwingt, irgendwelche Abzeichen zu machen oder HuSchus zu besuchen, nicht zu lösen.


    Liebe Grüße

    Lupus

    Ich glaube du betrachtest die Situation aus der Sicht eines Hundehalters der eine Ahnung schon HAT. Und das Problem gar nicht aufgekommen IST.

    Wenn ein Hund schon festgefahrene Verhaltensweise zeigt, weil der Herrchen eben vieles falsch gemacht hat? Und dazu nicht weiß wie man die Situation managed?

    Irgendwann muss man beim Training in einer kontrollierten Umgebung den HH mit der Situation konfrontieren. Oder besser gesagt den Hund um festzustellen wie verhaltet sich der Hund und wie reagiert der Herrchen. Das kann man nur sehen wenn man eine Situation herbeiführt.

    Da kann man sich nicht auf Erzählungen der Hundehalter verlassen, die keine Ahnung haben.

    Zitat von Cuki

    Ich glaube du betrachtest die Situation aus der Sicht eines Hundehalters der eine Ahnung schon HAT. Und das Problem gar nicht aufgekommen IST.

    Wenn ein Hund schon festgefahrene Verhaltensweise zeigt, weil der Herrchen eben vieles falsch gemacht hat? Und dazu nicht weiß wie man die Situation managed?

    Irgendwann muss man beim Training in einer kontrollierten Umgebung den HH mit der Situation konfrontieren. Oder besser gesagt den Hund um festzustellen wie verhaltet sich der Hund und wie reagiert der Herrchen. Das kann man nur sehen wenn man eine Situation herbeiführt.

    Da kann man sich nicht auf Erzählungen der Hundehalter verlassen, die keine Ahnung haben.

    Hi Cuki,

    ich denke, die Grundfrage ist: Ist das Problem eine konkrete Verhaltensweise oder ein Beziehungsprobelm? Je nachdem, wie man diese Frage beantwortet, entscheidet man auch, was zu tun ist.


    Alles nur aus meiner Sicht, die, wie immer, falsch sein kann!!!

    Beipsiel "Leinenaggression": Was tut ein Hund, der sich so verhält? Er meint, er sei in der Situation, die Sache regeln zu müssen. Warum meint er das?

    Oder er hat schlechte Erfahrungen gemacht an der Leine und seine Aggression ist das Resultat: Warum hat er die gemacht?

    ME ist die Antwort immer dieselbe: Weil Herrchen es versäumt hat, dem Hund klar zu machen, wer wofür zuständig ist, wer welche Position im Sozialverband innehat. Und das fängt halt nicht an der Leine an, sondern zuhause im Wohnzimmer. Ich kann das nicht überprüfen, denke aber, dass es eine Illusion ist, wenn HH sagen, ihr Hund sei nur in dieser Situaiton (zB an der Leine) problematisch. Vielleicht erkennt Herrchen gar nicht, dass der Hund sich in anderen Situationen ähnlich verhält und lässt ihm diese "durchgehen", um sich dann, wenn der Hund an der Leine pöbelt, zu fragen, warum der das denn macht.


    Beispiel Video: Du sagst, dass situationen hervorgerufen werden müssen, um zu erkennen, wo das Problem liegt, wenn ich dich richtig verstehe. Wie ists in dem Video, noch bevor die Situation mit dem Stoffhund auftaucht? Die Hunde ziehen da schon fast alle an der Leine und führen sich auf wie Prinz Harry.

    Klar, dass der dann noch mehr austickt, wenn sich die Situation verschärft und einer ihn mit einem Stofftier attackiert.

    Also macht es doch Sinn, den Leuten erstmal zu sagen: "Überlege dir mal, warum dein Hund überhaupt an der Leine zieht!". Liegts an dem Stofftier, an den anderen Hunden, der Katze, etc. oder daran, dass er auf Herrchen überhaupt nicht reagiert, Herrchen nicht als Mensch ansieht, der dem Hund gegenüber eine bestimmte Position, nämlich die des Entscheidungsträgers hat, sondern als eine Art Baumstamm, an dem die Leine befestigt ist. Verstehst, wie ich das meine?


    Einig sind wir uns sicher darin, dass es eigentlich für Trainer und Huschus gar keinen Sinn macht, Hunde zu trainieren, sondern eher die Herrchen.

    Die aber sollte mE nicht mit Situationen beginnen, die so extrem aufgeladen sind wie die mit dem Stofftier. Wäre ich Trainer, würde ich wohl eher erstmal sagen "ich komme mal zu euch nach Hause und schaue mit eine zeitlang euren Alltag an (oder lasse mir zumindet erzählen, wie es zuhause so läuft). Wenn es stimmt, dass es vor allem ein Beziehungsproblem ist, müsste sich das da schon zeigen. Wenn auch in Kleinigkeiten. Und daran würde ich dann erstmal arbeiten, und dann später, wenn sich auf der Beziehungsebene was getan hat, die Situation verschärfen.


    Oder siehs mal so: In der Stofftierszene machen die Hunde eigentlich doch alles richtig. Herrchen macht den Fehler, weil er seiner Aufgabe nicht nachkommt, die dann eben die Hunde übernehmen. Was sollen sie auch sonst machen? Sich anpöbeln lassen?


    Liebe Grüße

    Lupus

    @Lupus


    Das mit dem "Mein Dickkopf ist stärker als seiner" funktioniert so nicht. Möglich das der Hund in der speziellen Situation irgendwann zumindest nicht mehr in die Leine springt. Ruhe hat der deshalb nicht. Und beim nächsten Hund geht das selbe Schauspiel wieder los. Natürlich von der INtensität her auhc mal unterschiedlich. Auch zumeist abhängig vom anderen Hund. Aber das problem ansich ist nicht gelöst. Das was du wirklich brauchst ist genau das-->

    Zitat von Lupus

    Und zweitens, dass es nicht seine Aufgabe ist, Begegnungen zu kontrollieren: "Ah, was fürn blöder frecher (Stoff)-Hund. Naja, egal, Herrchen wird sich drum kümmern und dem zeigen, was Sache ist!".

    Nur: Das stellst du nicht mit einem (den Hund begrenzenden) Dickkopf unter Beweis. Das muss der Hund schon sehen/erkennen das du dich wirklich drum kümmerst.

    Zitat von Cuki

    Irgendwann muss man beim Training in einer kontrollierten Umgebung den HH mit der Situation konfrontieren. Oder besser gesagt den Hund um festzustellen wie verhaltet sich der Hund und wie reagiert der Herrchen. Das kann man nur sehen wenn man eine Situation herbeiführt.

    Das stimmt. Allerdings ist für mich die Situation mit dem Stoffhund völlig unerklärlich. Baumann bruacht keinen Stoffhund um zu sehen wie die Hunde pöbeln. Er hats ja in zeitlupe vorne schon aufgenommen. Desweiteren sind die Hunde doch nicht blöd! Die wissen das dieses Stofftier kein Hund ist und der Mensch dahinter ein mensch ist. Dieses Stofftier ist nichts anderes als das "rote Tuch" für den Stier in der Arena. Aber wozu das Ganze!? Er behauptet damit herausfinden zu wollen wer ein echter Raufer sei. Mit echtne raufern meint er offenbar Hunde mit entsprechendem Durtchsetzungsvermögen. Nur ist das völlig irrelevant! Die Ausgangssituationen sind dieselben,genauso wie das Ergebniss für die Halter. Selsbt wenn ein Hund aus medizinischen gründen aggressiv auf Artgenossen reagiert, ist und bleibt die Ausgangssituation dieselbe. Der Hund fässt seinen Individualbereich weiter und fühlt diesen zu wenig geschützt. Wenngleich es von Vorteil sein kann (und wird) zu wissen DAS der Hund überhaupt ein medizinisches Problem hat. Aber notwendig ist das Ganze nicht.

    Aber klar: Geht man nach der Dominanztheorie-und so kommen ja die Bilder rüber wie auch der Text drunter- kann es natürlich als Trainer von Vorteil sein zu wissen bei welchen Hund ich mich mal eben aufbauen kann und bei welchen ich mit beschädigender Gegenwehr seitens des Hundes rechnen muss...... ^~

    Zitat von Lupus

    Oder siehs mal so: In der Stofftierszene machen die Hunde eigentlich doch alles richtig. Herrchen macht den Fehler, weil er seiner Aufgabe nicht nachkommt, die dann eben die Hunde übernehmen. Was sollen sie auch sonst machen? Sich anpöbeln lassen?

    ;) Genau das ist was ich meinte. "Rauferseminar".....so ein Blödsinn. Die Hunde werden vermutlich alle keine Raufer sein-man bedenke das Caniden Vermeidungskünstler sind und Probleme,Verletzungsgefahren eher vermeiden als zu suchen-,sondern sie tun aus hundlicher Sicht-und nur die kann der Maßstab sein-genau das Richtige.

    Und genau deshalb würde ich mir so ein "Versuch" von Baumann verbitten! UNd-auch das hast du meiner Meinung nach ganz richtig erkannt- meinen Hund auch gar nicht erst in so eine Situation führen. "Heran" ja,aber sich nicht "in".