Frage wegen Züchter

    Zitat von Waschbär

    Du weißt was mit Hunden passiert, die kleine ausreichende Kondition besitzen für ihre Arbeit? Zuerst lassen die mentalen Fähigkeiten nach, bevor die körperliche Leistungsfähigkeit nachlässt. Bei direktem Kontakt zwischen Hund und Schwarzwild oder Raubwild (in osteuropäischen Ländern durchaus auch großem Raubwild) kann das auch ganz schnell das Todesurteil für einen Jagdhund bedeuten. Bei solchen Hunden geht es nicht z.B. darum dass sie überwiegend im Trab eine Herde umrunden, mit gelegentlichen kurzen Sprints zwischendrin.


    Der Jagdhund galoppiert sehr viel länger und legt teilweise kilometerlange Sprints hin, bevor er Wild stellt. Wie willst Du so etwas denn sonst trainieren? Da geht es auch nicht um "Spaß" (für den Halter). Wobei das trainierten Hunden durchaus sichtlich Spaß machen kann. Und ich versteh jetzt Dein Problem damit nicht: Wenn es den Hunden Spaß macht, wenn andere Menschen und Tiere nicht gefährdet werden, wo liegt denn Dein Problem damit? So etwas macht man ja nicht auf der Bundesstrasse... Sondern i.d.R. dort im eigenen Revier (wo der Jägersmann übrigens fahren darf, wenn der allgemeine KFZ-Verkehr durch ein Fahrverbotsschild daran gehindert wird (i.d.R. mit Ausnahme von land- und forstwirtschaftlichem Verkehr), wo das gefahrlos für Hunde und den Autofahrer möglich ist. Die Geländestrecke der Vorstehhunde hier jedenfalls war gigantisch, jeder Military-Reiter wäre begeistert gewesen.


    Ich denke dass es kaum Hunde gibt, die derart artgerecht beschäftigt und ausgelastet worden sind wie diese Jagdhunde. Wobei die Beschäftigung/das Auslasten ja nicht diese Trainingssequenzen waren. Die dienten dazu die Kondition für die eigentliche Arbeit zu erlangen und zu erhalten. Das Highlight für diese Hunde waren dann die Jagdtage, an denen ihnen ihre Kondition zu Gute kam. Wenn sie von früh morgens an teilweise bis Sonnenuntergang im Einsatz waren.

    Hi,


    ich möchte niemandem zu nahe treten und da das ohnehin ot ist, belasse ich es bei diesem post, versuche aber, die Sache, so wie ich sie sehe, auf den Punkt zu bringen.


    Zunächst haben Hunde keine Arbeit. Wir sind es, die ihnen Beschäftigungen verschaffen und diese dann "Arbeit" nennen. Wir denken uns also Beschäftigungen aus, züchten die Hunde so, dass sie diese physisch wie psychisch erfüllen können sollen und ist das nicht der Fall, muss zusätzliches Training her. Ob dann ein Hund "fit für die pit" oder wofür auch immer fit gemacht wird - es ist dasselbe Prinzip. Und wenn das darin besteht, dass der Hund nur durch solche Praktiken fit gemacht werden kann, ist das doch keine Rechtfertigung für die Tätigkeit, sondern stellt diese mitsamt der entsprechenden Rassezucht massiv in Frage. Das gilt mE besonders für die Jagd, die insgesamt überdacht gehört.


    Wie auch immer man das beurteilt: Das Argument "artgerecht" (die Art ist der Hund, nicht die Rasse) geht hier nach hinten los, denn es ist alles andere als artgerecht, einen Hund neben dem Auto herlaufen zu lassen oder ihn mit Gewichten vollzupacken, nur damit der dann das leisten kann, was wir von ihm erwarten. Ähnliches gilt für das "Military-Reiten", das ja nicht nur für die Pferde sehr gefährlich ist.

    Man sollte Butter bei die Fische tun und nicht mit Artgerechtigkeit argumentieren. Das Hauptargument ist doch die Motivation der Halter, weils ihnen Spaß macht, Befriedigung verschafft, usw. und nicht, dass sie ihre Tiere unbedingt artgerecht halten wollen.


    Das Argument "Spaß" hatte ich schon angesprochen. Wer keine anderen Wege findet, um seinem Hund "Spaß" zu verschaffen, als ihn neben dem Auto herlaufen zu lassen, sollte sich selbst, seine Motivation, Hunde zu halten mal überdenken. Das gilt mE selbst für die idealen Fälle, die Du beschreibst. Aber wieviel Prozent der Hunde, die hier an Autos laufen, haben wohl diese idealen Bedingungen?


    Zudem gibt es seit Jahrtausenden Jagdhunde - KFZ-mäßig ausgelastet werden die seit max. 100 Jahren. War das dann die Jahrtausende über alles nicht artgerecht und jetzt, da wir die Superläufer gezüchtet haben, deren Leistung uns immer noch nicht ausreicht, so dass wir zu solchen Methoden greifen müssen, ist dann artgerecht?



    Liebe Grüße

    Lupus

    Traditionell wurden die Jagdhunde früher am Pferd trainiert. Und die Arbeit eines Jagdgebrauchshundes ist durchaus echte "Arbeit". Oder hast Du schon mal eine angefahrene Wildsau ohne Hund nachgesucht?


    Die Jagdtätigkeit, so wie sie hier in Deutschland ausgeführt wird, mag möglicherweise nicht Deinen Vorstellungen entsprechen. Ich weiß auch nicht wie viel Ahnung Du davon wirklich hast. Aber ganz ohne Jagd geht es in unserer Kulturgesellschaft, so wie sie derzeit besteht, nun mal nicht. Wenn sich z.B. Schwarzwildbestände erst dann verringern würden wenn die Tiere hier bei uns keine Nahrung mehr finden würden, würde ich von Dir gerne mal erfahren was Du dann gedenkst zu essen. Eine Möglichkeit wäre vielleicht sämtliche landwirtschaftliche Flächen von stabilen hohen Zäunen zu umgeben. Die Flächen, die dann noch für das Wild übrig bleiben würden, wären dann allerdings minimal. Und Spaziergänger (mit oder ohne Hund) hätten dann vermutlich auch keinen Zutritt mehr zu den dazwischenliegenden Wegen.


    Zudem schreiben unsere Gesetze den Jagdpächtern vor dass sie "funktionsfähige" Hunde zur Hand haben müssen. "Jagd" bedeutet nicht nur dass Tiere abgeschossen werden. "Jagd" bedeutet auch dass es immer einen Verantworlichen gibt, der mit seinem Hund das Reh oder die Wildsau nachsuchen muss, die Dir vor's Auto gelaufen ist. "Jagd" bedeutet dass die von den Ämtern vorgegebene Abschusszahlen erfüllt werden müssen. "Jagd" bedeutet dass Schäden reguliert werden müssen, die durch das Wild verursacht werden.


    "Artgerecht" wird ein Hund dann ausgelastet, wenn er die Triebveranlagungen, die wir ihm angezüchtet haben, ausleben darf. Die Herdengebrauchshundrassen an der Herde, die Jagdhunde bei der Jagd usw. Findet man eine passende Hundesportart, kann das ein Ersatz sein. Aber schau Dir z.B. einen Border Collie oder eine Gelbbacke beim Hüten an, und Du weißt was ein glücklicher Hund ist. Oder z.B. einen Teckel, der einer Spur nachgehen darf.


    Natürlich kann man den Moralapostel spielen und auf dem Standpunkt stehen dass es nun mal laut StVO nicht erlaubt ist einen Hund am Auto laufen zu lassen. Kommt es wirklich zu einer Anzeige, kostet das dann halt 5 Euro... Das kann man dann natürlich für sich persönlich höher werten als den Spaß, den manche Hunde daran haben, obwohl es eine Ordnungswidrigkeit ist. Wenn man sich moralisch wirklich auf so eine Stufe stellt, dann müsste man das aber auch in Bezug auf andere Ordnungswidrigkeiten. Wohl dem, der sie nicht selbst hin und wieder begeht... (z.B. seinen Hund unangeleint irgendwo laufen zu lassen, wo offiziell eigentlich ein Leinenzwang besteht).

    ich persönlich werde nie meinen Hund hinter dem Auto laufen lassen. aber ehrlich gesagt ich Stoße an meine Grenzen mit der Beschäftigung für diese Hunde. Ich habe so ein Gefühl sie werden nie Müde. Und immer dieses Blick " Na, machen wir weiter ? komm weiter.. noch und noch" :)

    Dieser Beitrag hat sich aber sehr interessant entwickelt und zudem auch super informativ. Finde ich toll! Da kann ich gleich anfangen mit den Fragen+Anmerkungen, die mir aufkammen als ich mich da durchgelesen habe. Aber zuvor noch grundsätzlich: wenn man auf Sicherheit steht bzw. man es prüfen will, dann kann man das eben nur bei den Hunden mit Papieren machen, da hat Waschbär zu 100% Recht. Wenn man aber nicht so einen Welt daran legt und sich durch den Papierkram durchwühlen will, dann kann man ein Hund aus dem Tierschutz nehmen. Beides ist nicht falsch. Es hängt eher ab: was will der Mensch? Und das ist wiederum individuell.

    Züchten? Nur mit Papieren, alles anderes ist in meinen Augen Vermehren. Züchten ist Verantwortung, wie will man ohne Papiere verantwortungsvoll einen Wurf machen lassen? Zudem man weiß das es Hunde mit Papieren gibt? Ein no go für mich auf der Seite der sogenannten "Züchter". Ist aber eine andere Story.


    Zitat von ostholstein

    Na ja, es gibt ja auch noch den RSV 2000 und einige Dissidenzvereine.

    Jeder kennt wohl diese Reportage über den SV, es sind im ganzen fünf Teile.

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    Kante ich noch nicht! :D Werde zu Hause in Ruhe gucken, danke

    Zitat von Waschbär

    Und natürlich werden auch Grundzüge der Wesensveranlagungen vererbt! Sonst könnte ja jeder Hund für jede Aufgabe eingesetzt werden. Es hat aber seine Gründe warum z.B. Schäfer ihre Herdengebrauchshunde nur aus bestimmten Zuchtlinien wählen, ebenso Diensthundeführer etc. Und es gibt einige Vererber(innen), von denen jemand, der einen reinen Familienhund sucht, tunlichst seine Finger lassen sollte. Natürlich entwickelt sich nicht jeder Hund entsprechend, aber die Wahrscheinlichkeit, dass ein Hund "gemäß seiner Zuchtlinie gerät", ist doch relativ groß

    Meinst du hier die Veranlagerungen die man durch die Ausbildungskennzeichen ableiten kann? Ein LGA Fährtensieger wird eher ein begnadeter Hund im Suchen bzw. sehr stark darin? Bzw. Wie schaut dann aus mit Hunden die zur Rettungsdienst eingesetzt werden? Kann man die Sozialverträglichkeit daraus auch ableiten? Also zumindest das was genetisch mitgegeben wird?


    Zitat von Waschbär

    Und auch in Bezug auf Wesen und Arbeitsveranlagungen kann man viele Rückschlüsse aus dem Zuchtbuch ziehen. Wenn z.B. alle Hunde eines Wurfes über Ausbildungskennzeichen verfügen und/oder überregional geführt werden sagt das sehr viel aus. Wenn z.B. mehrere Hunde eines Wurfes Diensthundeausbildungskennzeichen oder ein Herdengebrauchshundeausbildungskennzeichen haben sagt das sehr viel aus. Wenn mehrere Hunde eines Wurfes höhere Agility-Ausbildungskennzeichen haben sagt das sehr viel aus. Vor allem dann wenn sie dann auch noch überregional erfolgreich geführt werden. Nicht nur über die mentalen Eigenschaften, sondern in dem Fall auch über ihr Exterieur.

    Wie kann man auf den Zuchtbuch als normalsterblicher zugreifen? Ich weiß, dass im Zuchtbuch wie im Leistungsheft eines Hundes die jeweilige Nummer eingetragen werden müssen. Werden die sportlichen Leistungen eines Hunden die ja im Leistungsheft stehen automatisch im Zuchtbuch sichtbar?

    Was anderes noch. Ich glaube du hast ein Mal schon geschrieben das Wesen eines Hunden, kann man nur wenn man es kennt also Nachfahren beurteilen. Also zB. die Hunde erlebt hat. Im Zuchtbuch selbst, kann man diese Eigenschaften nicht nachvollziehen oder? Weil der standardisierter Wesenstest ist wie wir schon diskutiert haben auch nicht das Gelbe von Ei, weil einstudierbar.

    Ich frage so genau, weil ich irgendwann einen Hund nach Gin haben möchte. Meine Anforderungen: in erster Linie ein nervenstarker, VERTRÄGLICHER Hund, den ich überall mitnehmen kann ABER auch möchte ich im Hundesport tätig sein. Turniermäßig, was ich mit Gin schon betreibe, nur mit dem nächsten Hund vll eine Schippe drauf legen.

    Ist das vereinbar überhaupt? Natürlich reden wir von dem genetischen verebbaren. Das die andere 50% Erziehung und Sozialisierung sind weiß ich eh.

    Auf was sollte ich in so einem Fall im Zuchtbuch achten?

    Zitat von Lupus

    Zunächst haben Hunde keine Arbeit. Wir sind es, die ihnen Beschäftigungen verschaffen und diese dann "Arbeit" nennen. Wir denken uns also Beschäftigungen aus, züchten die Hunde so, dass sie diese physisch wie psychisch erfüllen können sollen und ist das nicht der Fall, muss zusätzliches Training her. Ob dann ein Hund "fit für die pit" oder wofür auch immer fit gemacht wird - es ist dasselbe Prinzip. Und wenn das darin besteht, dass der Hund nur durch solche Praktiken fit gemacht werden kann, ist das doch keine Rechtfertigung für die Tätigkeit, sondern stellt diese mitsamt der entsprechenden Rassezucht massiv in Frage. Das gilt mE besonders für die Jagd, die insgesamt überdacht gehört.

    Naja, aber es gibt Rassen die dazu gemacht WURDEN das sie etwas machen. Ein Jagdhund, wird anders sein als ein DSH. Ein Retriever Leistungslinie anders als ein Chiuhuahua. Verstehst du was gemeint ist? die Hunde werden glücklich auf andere Art und Weise.

    Der Fall von Auto+Konditionsaufbau für das Jagen ist eine andere Geschichte als Auto+Auslastung weil faul.

    Der eine Hund wird umfangreich beschäftigt auch anders, der andere wird seine einzige Beschäftigung darin haben dem Auto hinterherzurennen.

    Der eine HH macht sich 1 Mio. mehr Gedanken um seinen Hund, der andere will nur es schnell hinter sich haben.

    Welcher Hund ist dann der glücklicher?

    Ein Jagdhund der zur Konditionszwecken, durch einen HH gesichert ausgebildet wird (unter vielen anderen Aspekten) und somit bei der Jagd einsetzbar ist mit geringen risiko des Todes dort, oder ein Jagdhund, der 1x am Tag rund um den Block geht und 2x die Woche nach Leckerlis suchen darf wenn überhaupt je etwas suchen darf?

    Zitat von ostholstein

    Na ja, es gibt ja auch noch den RSV 2000 und einige Dissidenzvereine.

    Jeder kennt wohl diese Reportage über den SV, es sind im ganzen fünf Teile.

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    Tolle Reportage, Vielen Dank !!! das hat meine Vermutungen nur bestätigt !

    Zitat von Egge

    Tolle Reportage, Vielen Dank !!! das hat meine Vermutungen nur bestätigt !

    Diese polemische Reportage??? Wenn Du das möchtest kannst Du über jede Rasse (zumindest jede deutsche) einen derart "angehauchten" Bericht verfassen... Man gehe Anfangs ein Stück in die rechte Ecke (Assoziation zu den "deutschen Tugenden" in Bezug darauf, was eigentlich jeder Mensch von einem "guten Hund", egal welcher Rasse, erwartet). Dann schneidet man ein Stück aus einem Interview mit einem Ausbilder einer diensthundehaltenden Behörde hinzu, in welchem dieser gefragt wurde was er von den Hochzuchtlinien hält. Danach ein Tierarzt, der Aussagen macht die auf die gesamte Hundepopulation zutreffen ( = alle Rassen), während ein DSH behandelt wird. Und wieder der Malinois, der angeblich den DSH bei den diensthundehaltenden Behörden verdrängt (das ist ja auch so; liegt aber eher an den knappen Haushaltsmitteln des öffentlichen Dienstes und weniger daran, dass es nicht genügend DSH in Diensthundequalität gibt).


    Dann sucht man sich eine Ortsgruppe mit antiquierten Ausbildungsmethoden und stellt die Leute zusätzlich noch als deppert dar (Marke "man bleibt unter sich und spricht nur darüber dass der DSH die beste Rasse von allen ist").


    Und schon hat man eine "Reportage" gebastelt, die das alljährliche Sommerloch füllt und den Laien erfreut ... (weil der hat das ja schon immer gewußt...).


    Unter'm Strich gibt es in dem Bericht nur eine Aussage, die stimmt. Nämlich dass die Zusammenstellung einer Zuchtverpaarung eine sehr genaue Ahnenforschung voraus setzt. Aber auch das trifft nicht nur auf den DSH zu, sondern auf jede Rasse.


    Zum Alter dieser Reportage: Es dürfte heute kaum noch Hunde geben die im Sport geführt werden und die noch tätowiert sind. Öhrchenkontrolle war also einmal... Heute ist die Identifikationskontrolle moderner, Leistungsrichter und Körmeister etc. kommen schon seit langem mit dem Chiplesegerät. Und auch das Procedere in Bezug auf die Wurfeintragung ist inzwischen um einiges aufwendiger.

    Zitat von Waschbär

    knappen Haushaltsmitteln des öffentlichen Dienstes und weniger daran, dass es nicht genügend DSH in Diensthudnequalität gibt

    Meinst du da Geldfrage? Ich verstehe es nicht. Ein Mali in der Haltung kostet genauso viel wie ein DSH? Er braucht genauso Fressen etc. wie Mali?

    Also die Reportage ist mindestens schon 10 Jahre alt.Die darin vorkommende Zuchtschau in Aachen war nämlich 2008.


    und soviel ich weiss kostet ein Mali in der Anschaffung weniger als ein DSH

    Zitat von Cuki

    Meinst du da Geldfrage? Ich verstehe es nicht. Ein Mali in der Haltung kostet genauso viel wie ein DSH? Er braucht genauso Fressen etc. wie Mali?

    Bei uns nimmt ein Mali- Züchter für seine Welpen 900 Euro, andere Züchter verlangen schon über 1000 Euro.

    Ein DSH-Welpe ist wohl ein wenig billiger.

    Einmal editiert, zuletzt von ostholstein ()

    Der durchscnittliche Mali in Diensthundequalität kostet aber i.d.R. sehr viel weniger als ein vergleichbar veranlagter DSH. Vor allem dann wenn der DSH keinen zuchtausschließenden Fehler besitzt. Ein DSH-Halter muss schon einen sehr persönliches Faible für die diensthundehaltenden Behörden haben, wenn er so einen DSH zum "Diensthundepreis" ab gibt, anstatt ihn für sehr viel mehr Geld an einen Käufer mit Sport- oder Zuchtambitionen zu verkaufen. Und wir reden hier nicht über einen Unterschied im Kaufpreis von ein paar hundert Euro, sondern über tausende.


    Zudem ist der Mali für die Behörden finanziell günstiger weil er im Durchschnitt ca. 7 Monate länger im Dienst ist als ein DSH. Zumindest hat das eine Auswertung der betreffenden Daten der Landespolizei in Niedersachsen vor ein paar Jahren ergeben. Für den einzelnen Diensthundeführer mit seinem Hund ist das nicht viel. Aber in der Rechnungsstelle des Landes sitzt eine Person, die den Einkauf managed und die Finanzen regelt. Und die hat im jahr 40 bis 50 neu angekaufte Diensthunde zu bezahlen. Jetzt rechne mal mit dem Durchschnitt von 45: 45 x 7 Monate = 315 Monate längere Dienstzeit durch die Malis. Was unter'm Strich ergibt dass die Behörde ein paar Hunde weniger einkaufen (und somit bezahlen) muss.


    Und die 7 Monate, die der Mali durchschnittlich länger im Dienst ist, resultieren nicht aus einer besseren Gesundheit etc. des Malis gegenüber dem DSH. Sondern dadurch dass der überwiegende Teil der "Malinois" bei der Polizei aus dem niederländischen KNPV stammen ( = sog X-Herder), dessen ganzes Zucht- und Ausbildungskonzept darauf basiert Diensthunde zu produzieren. Sprich die Ausbildung im niederländischen KNPV entspricht der Arbeit bei den diensthundehaltenden Behörden. D.h. dort bilden Privatpersonen Diensthunde aus. Was hier in Deutschland verboten ist! Kauft die Polizei bei mir einen Hund (egal welche rasse) muss sie bei dem mit der Diensthundearbeit von vorne anfangen. Kaufen sie einen KNPV-Hund, kann der nach wenigen Tagen der Eingewöhnung bei seinem neuen Halter direkt in den nächsten Ausbildungskurs gehen. Es sind lediglich nur noch so Feinheiten zu bereinigen dass er gefundene Gegenstände nicht apportieren, sondern sie nur verweisen darf (wegen DNA-Spuren usw.). Und hat ein KNPV-Hund seine Prüfung mit einer bestimmten Punktzahl abgelegt (neben dem reinen Bestehen gibt es für Hunde über einer bestimmten Punktzahl ein sog. Zertifikat), ersetzt das i.d.R. weltweit die Ankaufsüberprüfung der diensthundehaltenden Behörden. Dann weiß die jeweilige Behörde dass sie mit diesem Hund zu 99% einen diensttauglichen Hund einkauft.


    D.h. diese durchschnittlich 7 Monate längere Dienstzeit des DHS, im Vergleich zum Mali, sind der Ausbildung bei der Behörde geschuldet, bevor der Hund offiziell in den Dienst darf. Und die ist nicht rasse-, sondern länderabhängig (aufgrund der unterschiedlichen Gesetzteslage zur Ausbildung von Schutzhunden durch Privatpersonen in den einzelnen Ländern).

    Zitat von ostholstein

    Bei uns nimmt ein Mali- Züchter für seine Welpen 900 Euro, andere Züchter verlangen schon über 1000 Euro.

    Ein DSH-Welpe ist wohl ein wenig billiger.

    Die Polizeibehörden kaufen i.d.R. 1- bis 3-jährige Hunde, die Bundeswehr bis 4-jährig. Keine Welpen.


    X-Herderwelpen bekomme ich in den Niederlanden ab 450 Euro, "normal" sind derzeit wohl um die 600 Euro (aus guten KNPV-Linien; die Hunde haben aber "keine Papiere").

    Zitat von Wolf

    Kannst du das, lieber ECA, ausführen?


    Der RSV ist mit großen und ehrenwerten Zielen gestartet und ist am Ende doch nur zum Selbstzweck verkommen und nicht einmal im Ansatz konkurrenzfähig.

    Man hat sich seine eigene interne Prüfungs- und Zuchtordnung gebastelt, weil man die Konkurrenz, die man ja so locker mit seinen "echten" Arbeitshunden ausstechen wollte, nicht einholen konnte.

    Man hat nicht nur den Visionären ein zu Hause gegeben, sondern auch all jenen, die absolut zurecht aus dem SV geschmissen wurden.

    Es wird genauso viel Gemauschelt, wie in den Vereinen von denen man sich angeblich abheben wollte.