Das Fauser System

    Zitat von Pinguetta

    dass ich das, was oft schon gut klappt einfach so hin nehme. Meine Trainerin meint aber, dass man da ruhig und gerne loben soll, also mit der Stimme und/oder streicheln.


    Und das beantwortet im Grunde auch die Frage von @Lupus ,hinsichtlich der Wiederholungen und dem Loben. Ich persönich sehe das nämlich ebenso. Man kann-ich finde sollte auch- auch wenn der Hund etwas kann dennoch loben. Vielelicht muss man das ncith mehr immer. Aber ab und an würde ich das schon tun. Mir würde jetzt nichts einfallen wieso das nciht ok sein sollte. Eher gut,damit es sich eben auch weiterhin lohnt. Nicht vergessen oder egal wird.


    Was die Menge der Wiederholungne angeht. ALso ich bin nicht Moses. Tausend halte ich für maßlos übertrieben. Aber vielleicth gibts auch sehr begriffstutzige Hunde. ..und ich hatte nur Glück mit meinen Dreien. Gerade wenn ich an Lischie denke...die hat-auch schneller wie Buffy- immer alles sofort begriffen. Das war einfahc unglaublich wie shcnell die Sachen sofort richtig verbunden hat. Zum beispiel ihr geschirr für das Fahrradfahren. Sie musste ja erst das eine bein ,dann das andere Bein anheben. Ich habe da nur manchmal "Beinchen" gesagt und immer-das war Zufall- erst das linke dann das rechte Bein angehoben so das sie in das Geschirr reinfahren konnte. Ich weis nicht wie oft ich das machte. Aber es war nicht sehr oft und die fing von alleine an die beine nacheinander zu heben. Sie zog sich da also quasi selber an. Brauchte das Geschirr nur hinhalten. Selbe beim Ausziehen. Ist die mit der Leine um einen Gegenstand gelaufen,brauchte ich nur einmal der zeigen wie das geht. Habe sie nicht geführt,sondern lediglich eine "herum"Handbewegung gemacht. Einmal also nur geholfen. Danach wusste die wie die sich wieder entleiert. Das links rechts gerade an dem Bike habe ich nie wirklich geübt (abgesehn von links ,rechts bei Fuß).Ich habs einfach gemacht. Und die hat allein durch Beobachtung innerhalb kürzester Zeit sicher am Bike laufen können. So sicher,das ich Hammel ernsthaft-nicht aus Spaß- die falsche Richtung ansagte und in eine andere abbog,sie sogar-mit der Falschen(!)- korrigieren wollte (ich hatte da echt einen Hänger im Kopf weil ich wegen zwei Hunden nach rechtsschaute ,aber links abbog und rechts sagte) und sie dies ignorierte (ist also manchmal sogar gut:D). Die wusste x Sachen in kürzester Zeit. Fuhr ich auf dem Fußweg,Kommando langsamer,schaute mich nach hinten um,wusste die das wir die Straße überqueren. u.s.w.. Bei Buffy ist das ähnlich,allerdings muss ich sagen-und ich hätte es umgekehrt erwartet- das sie zwar ebenfalls schnell,aber doch deutlich langsamer als Lischie lernt. Und während bei Lischie einmal richtig gemacht,die das auch immerwieder richtig wiederholte,Buffy irgendwie den Anschein macht das die erstenmale auch einfach Zufall sein können das sie es richtig macht. Allerdings ist das auch oft ein Nachteil. Denn der Hund nimmt Dinge voraus und entscheidet. Da kam es manchmal,gerade auch an der Straße wenn eben doch soviele Autos kamen das iche rstmal geradeaus auf dem Fußweg weiterfahren wollte,zu Missverständnissen die nicth ohne Gefahr waren.


    Ich glaube man sieht auch ob daran wie er das nächste Mal etwas nicht richtig macht,ob nur ein Teil sitzt,oder er gar ncith richtig weis was er soll,oder ob er stur sich weigert. Denn bei Ersterem versucht er ja irgendwas,stimmts? Und das würde ich zumindest am Anfang als Versuch zu Gefallen sehen. Später,wenn man sicher sien kann das er es weis,vielelcith auch als Versuch eine neue oder eigene Komponente ins Spiel zu bringen. Wenn er einfach stur ignoriert und gar nichts macht,ists eindeutig. Wenn er nichts macht und nur glotzt...nun....vielleicht ein begriffsstutziger Hund der völlig überrascht darüber ist, das überhaupt irgendwelche Laute aus dem Munde seines gegenüber kommen.:D Ich weis es nicht.^^

    Ich lobe auch ab und zu immer noch Situationen/Befehle usw die er beherrscht und die eigentlich selbstverständlich sind.


    Zb brav an Joggern oder Radfahren vorbei. Er macht das super und es juckt ihn nicht und trotzdem bekommt er oft immer noch ein Lob in form von Knuddeln, kurz rennen oder einfach durch die Stimme :)

    @Lupus


    Ich mag dir nicht reinreden wollen. Aber das mit der Hand zurückziehen an der Brust geht viellecith jetzt noch,wenn Lupus klein ist. Was ja ok ist,wenn er sich das bis er groß ist annimmt. Nachteil ist aber,das du dafür hocken musst und damit wiederum einen vielleicth unsicheren "Stand" hast? Ich bin mir auch nicht ganz sicher ob dieses ja meist von hinten unten an die Brust fassen wirklich als Begrenzung von dir an den Hund von dem Hund gesehen wird. Er ist ja auch in einer gewissen Erregung. Als Raubtier hat er eine 3D Sicht,jedoch sein Blickfeld hat ein spitzeren Winkel. Nach unten wird es ebenfalls eingeschränkt sein,wenn man sich so die Anatomie des Kopfes anschaut. Insofern ist fraglich ob er die Hand von dir als solche erkennt und es nicht einfach nur irgendwas ist,was ihn hindert,oder?

    Manchmal nutze ich im Stand ebenfalls die Hand bei Buffy zur Unterstützung um den Hund nach hinten zu drücken. Das geht zwar,aber die Wirkung danach ist praktisch nicht vorhanden. Die Hand funktioniert nur-bei Buffy jetzt- wenn ich jene schon im Vorfeld einsetze---schwer zubeschreiben- indem ich einen größeren Schritt nach vorne mache (der Hund stiert schon) und die Hand vor ihr wie eine Pranke halte. Dabei bin ich ihr zugewandt. Wenn sie sich wegdreht ist es gut. Auf dem selben Prinzip-was ich mittlerweile mehr mache- beruht die AKtion mit dem Bein. Ich "lege" mein Bein von der Seite ,vorn um sie herum (ist dann ihr Hals/Brust) und drücke sie hinter mich. Bei Rudel soll sie eh mit der Brust hinter meinen Beinen sein. Und ich stehe sogleich vor ihr. Bissl Gleichgewicht brauchts natürlich auch da. Weil man ja kurz auf einem Bein steht. Das Bein nimmt der Hund mit Sicherheit auch von dir wahr. Du kommst mehr von der Seite,es ist größer,länger. Das Prinzip dahinter ist eigentlich das auch Hunde,nämlich mit ihrer Rutenhaltung, andere Hunde so begrenzen. Sie halten ihre Rute vor dem anderen Hund. Ich finde leider kein Bild: Zwei Hunde begegnen sich frontal,laufen aber etwas versetzt aufeinander zu. Der Hund der den Anderen kontrollieren will,wird mit hoher Wahrscheinlichkeit seine Rute leicht erhöht auf die Seite liegen,auf welche der fremde Hund ihn passieren würde,wenn dieser einfach geradeaus weitergehen würde. Er stellt seine Rute also quasi als Schranke in den Weg. Der Effekt ist im Grunde ähnlich wie der,wenn man sein Bein zur Seite vor dem Hund ausstellt,stimmts? Wenn du magst kannst du es ja mal probieren. Vielleicht gibt dir dein eigener Stand und die Freiheit deiner Hände etwas mehr Ruhe? Ich habe dabei als Unterstützung meist noch ein Leckerlie in der Hand,auf welcher Seite ich nun den Hund zurückdränge. Gegebenenfalls sogleich eine gute Möglichkeit nach dem Begrenzen damit abzulenken.

    Zitat von Lupus

    Zum Beispiel beim Leineziehen, wenn grad ein anderer Hund da ist, oder so. Hier wurde uns in der Hundeschule geraten, dass wir nichts sagen, sondern den Hund kommentarlos immer und immer wieder mit der Hand an seiner Brust auf unsere Beinhöhe ziehen. Dabei werde ich teilweise zu hektisch, das muss ich lernen.

    .. verstehe das Prinzip von : den Hund per Hand wieder in die richtige Position bringen, nicht.
    Wenn Hunde an euch vorbeigehen, bleibt ihr dann stehen und holt ihr den Hund wieder zur Beinhöhe?
    Wie soll das klappen wenn euer Hund mal 35kg+ hat und eventuell ein Leinenrambo? Da kommt man ja gar nicht zu der Brust mit der Hand ohne selbst zu Boden zu gehen?

    Zurzeit führe ich einen nicht ganz sauberen Hund aus. Er verfällt in solch Rage, dass er alles in seiner Umgebung beißt.
    Da sind Berührungen fehl am Platz. Selbst der Zug auf das Geschirr animiert ihn eher noch dazu vor zu gehen. Ich begrenze ihn stimmlich und muss schauen, dass er ja nicht in die gespannte Leine kommt, denn dann geht er nach vor. Wenn ich nicht schon Fortschritte gesehen hätte, würde ich ja sagen , man muss damit leben, aber der muss einfach richtig geführt werden.

    Zitat von Lupus

    Eine an sich richtige Handlung (extrinsisch, also von außen) zu belohnen führt dazu, dass die Hundlung der Belohung wegen ausgeführt wird und nicht, weil sie als richtig anerkannt wird (oder das "Familienoberhaupt", der Lehrer, etc. es anordnet). Man verbaut Kindern, erzieht man sie vorrangig so, die Chance der Einsicht und ist zudem dann gehalten, Handlungen auch immer wieder zu kontrollieren und entsprechend zu sanktionieren. Unser marodes und unmenschliches Schulsystem lässt grüßen....

    Das würde aber einer positiven Motivation entgegenstehen. Und es gibt Charaktäre die ausschließlich über positive Motivation motivierbar,führbar, oder lernwillig sind. Ich zum Beispiel.:D:D Aber auch jeder andere NF (Choleriker). Ich glaube auch NT (Phlegmatiker). Wenn ich mich recht entsinne sind es nur die anderen Beiden,Sanguiniker und Melancholiker,die auf negative Motivation ansprechen.

    Ich verstehe auch nicht ganz wieso eine Belobigung beim lernen gut sein soll-und da nicht die Einsicht rauben soll (wobei Einsicht hier fraglich ist) ,später jedoch dann aber schon. UNd welche Einsicht denn? Kinder machen doch eigentlich von Natur aus,weil sie es nicht besser wissen. Werden sie älter,hinterfragen sie auch mehr. Aber ein kleines Kind reflektiert sich doch,wenn überhaupt,nicht in dem Maße als das es nun sich sagt: Ey! Nur wenn ich was bekomme! Und ist es nicht so das-zurück zum Hund- wenn ich immer den Hund belobige weil er gleich sitz macht,er ja in Vorleistung gehen muss um das leckerlie zu erhalten? Macht er´s nicht,bekommt er ja kein Leckerlie. Ich kenne jedenfalls kein Hund der erst ein Leckerlie fordert um sich dann hinzusetzen. Im Text von dir steht auserdem "wenn man sie vorrangig so...". Aber war nicht die Rede davon das man,auch wenn ein Hund weis wie etwas geht,ab und an dennoch belobigt?

    Hi twosouls,


    bei Hunden bin ich mir, wie gesagt, unsicher. Bei Menschen aber ist die Sache recht eindeutig: Beispiel Lernen: Kinder sind so, dass sie von sich aus gerne lernen. Sie lieben lernen, wollen Erwachsenen alles nachmachen, die Welt verstehen (lernen), usw.

    Man merkt das auch in der Schule. Aber nach wenigen, bei manchen mehr, bei anderen weniger, Jahren haben wir es geschafft, dass Kinder lernen als etwas Negatives, im häufigsten Fall als Mittel zum Zweck sehen. Habe das gerade beim diesjährigen Abi-Jahrgang wieder bemerkt: Die sind durch mit lernen, verstehen wollen. Symptomatisch dafür, dass ein Teil des Abischerzes darin bestand, all die Unterlagen, die sie zum Lernen benutzt hatten, im Foyer zu verteilen....

    Wir schaffen wir das? Wie bekommen wir es hin, diesen Lern- und Wissensdurst in so kurzer Zeit zu zerstören? Neben anderen spielen vor allem zwei Aspekte eine Rolle: Die Schulpflicht und die Bewertung von "Leistung" (was es in Wirklichkeit ja nicht mal ist, da wir eigentlich Elternhäuser, also deren sozioökonomischen Status bewerten) durch Noten: Die "Guten" werden belohnt, die "Schlechten" bestraft.

    Frag mal Schüler einer zB 10. Klasse, warum sie für eine Arbeit lernen: Weil sie verstehen wollen, der Sache wegen? Weil es ihnen Spaß macht? Wohl kaum. Die Antwort, die man am meisten hört ist: "Wegen der Klausur!". Das spricht Bände und lässt sich auf alle anderen Bereiche übertragen. Was, wenn keine Klausur ansteht? Was wird aus dem Lernen, was aus der Neugier?

    Man weiß schon lange, dass intrinsiche Motivation zu weit größerem Lernerfolg führt als extrinsische. Nur setzen wir das aus unterschiedlichen Gründen nicht um. Motiverbarkeit und Führbarkeit spielen da sicher eine Rolle. Ob das was Gutes ist? Oder führt das nicht genau zu dem, was ich sagte, nämlich dazu, dass man immerzu kontrollieren muss, ob überhaupt gelernt wurde? Stichwort "Lernkotrollen"...


    Du hast recht: Kinder funktionieren zunächst nicht bewusst nach dem Belohnungsmotto, sie reflektieren das erst auch nicht (häufig aber schon sehr viel früher als uns das oft bewusst ist). Aber es ist so, dass sie es Stück für Stück, Lob für Lob, Tadel für Tadel ein wenig mehr verinnerlichen. Sie verinnerlichen ein Prinzip. Ein Marktprinzip. Das hat immense Auswirkungen, vor allem dann, wenn dieses Marktprinzip auf Beziehungen bezogen wird. Der Ehevertrag lässt grüßen. Die Scheidungsrate auch.

    Oder überhaupt die Idee "warum sollte ich das tun? Was habe ICH davon?" basiert auf einer Erziehung, die vor allem aus Konditionierung besteht. Man müsste das, damit es verständlicher wird, lange ausführen, aber es wird vielleicht auch so schon deutlich, dass durch diese Art des Konditionierens nicht nur zB die Lust am Lernen verloren geht, sondern auch der Egoismus und die Respektlosigkeit (allen und allem gegenüber, wovon ich nichts zu erwarten habe) befördert werden.



    Zurück zu Hunden: Fauser sagt, dass man beim Erlernen einer Handlung durch den Hund Belohung einsetzen soll, um dem Hund überhaupt klar zu machen, was von ihm erwartet wird. Im Stadium des Erlernens ist zudem jede negative Sanktion verboten. Hat der Hund verstanden, was er lernen sollte, so sollte man nicht mehr belohnen, da der Hund dann nicht gehorchen soll, weil er direkt dafür beloht wird, sondern weil der Gehorsam sich aus der Beziehungskonstellation zwischen "Familienoberhaupt" und "Zögling" (im Fauser-Jargon) ergibt.

    Wenn ein Chef den Angestellten jeden Tag für alltägliche Tätigkeiten lobt, "ganz toll, dass Sie pünktlich erschienen sind - und wie Sie erst den PC anmachen - einmalig", würde der den Chef recht schnell nicht mehr ernst nehmen, ihn weniger respektieren. So hätte ein unangebrachtes Lob (wie zum x mal für "Sitz", obwohl er das längst kann) auch negative Auswirkungen auf die Beziehungsebene. So zumindest verstehe ich den Fauser in dem Punkt.

    Oder, anderes Beispiel, auch wenn das hinken mag: Belohnen die beiden Familienoberhäupter im Wolfsrudel in ihren Augen richtiges Verhalten der Kinder? Sicher seltener als wir das tun.



    Einsicht, das ging in meinem Text wohl durcheinander, bezieht sich auf Menschen, nicht auf Hunde. Das ist mE der zentrale Unterschied, da wir ja wollen, dass Kinder auch ihre eigenen Entscheidungen treffen können. Am besten durch Einsicht in den jeweiligen Sachverhalt. Beispiel Ordnung: Menschen, die von klein auf immer aufräumen mussten und dafür belohnt oder eben bestraft wurden, wenns unordentlich blieb, haben es schwer, selbst ein Ordnungsbewusstsein zu entwickeln. Das kann dazu führen, dass, fehlt die Kontrollinstanz, alles im tatsächlichen Chaos versinkt, oder aber dazu, dass es tatsächlich Menschen gibt, bei denen alles ordentlich ist, ohne dass Ordnung herrscht. Wenn man dagegen die Möglichkeit hatte, einzusehen, was Ordnung ist, wozu sie führt, hält man Ordnung und kann dieses Prinzip vielleicht sogar auf andere Lebensbereiche übertragen.


    Und WIR belohnen trotzdem ab und zu den Gaius, wobei ich mir eben nicht sicher bin, ob Fauser hier nicht recht hat.


    Vielleicht nochmal auf den Punkt gebracht: Ist es nicht so, dass man dadurch, dass man den Hund für Handlungen belohnt, die er schon kennt, weniger als Respektsperson, Familienoberhaupt, RudelführerIn, Alpha, etc. angesehen wird?

    Und ist das nicht im Endeffekt eher schlecht für den Gehorsam?


    Liebe Grüße

    Lupus

    Guten Morgen @Lupus, interessante Ausführungen.

    Ich lobe meinen Hund immer wieder mal für Dinge, die er kann mit der Stimme und mit kuscheln (z.B. im Auto Platz machen wenn die Klappe aufgeht und warten bis ich ihn zum Aussteigen auffordere), weil mir wichtig ist, dass er das wirklich verinnerlicht und weil ich möchte, dass er merkt, wenn ich mich über sein (richtiges=gewünschtes) Verhalten freue.


    Bei deinen Ausführungen zu Kindern, Lernen und Schule kommt mir der Wunsch auf, dass sich mehr Lehrer solche Gedanken machen würden. Leider sind da viele mit den Jahren sehr abgestumpft. Meinen drei Kindern hat die Schule den Spaß am Lernen verdorben. Alle hatten/haben Empfehlung fürs Gymnasium und auch später für Abilaufbahn. Alle drei sind/werden nach der 10. Klasse abgehen und eine Ausbildung machen weil sie etwas lernen möchten, was sie wirklich gebrauchen können.

    Lupus, du kannst nicht Kinder mit den Hunden vergleichen.

    Du gibst zum zweiten Mal schon den Vergleich mit den Kindern (was aus deinem pädagogischen Background kommt, klar).

    Ein Hund ist NICHT im Stande in sich zu gehen, wie die Kinder, nachzudenken, Situationen zu verknöpfen die vor 2 Tagen passiert sind und sich dann für das "richtige" entscheiden.

    Da ist nämlich der Hacken.

    Zitat von Lupus

    Man verbaut Kindern, erzieht man sie vorrangig so, die Chance der Einsicht und ist zudem dann gehalten, Handlungen auch immer wieder zu kontrollieren und entsprechend zu sanktionieren.

    Die Einsicht wie du im Sinne hast, ist bei den Hunden nicht möglich.


    Hunde sind Egoisten. Sie machen etwas weil sie etwas erwarten ( was nicht unbedingt das die Belohnung auch immer kommt ), weil sie eine Strafe fürchten (da ist ein Bsp. von dem ersten Hund von twosouls gut beschrieben), und weil sie sich der Entscheidung des Rüdelführers fügen (da muss aber der Hund aus SEINER Sicht den Rudelführer als solchen zu 100% annehmen in JEDER Situation) und da auch kann es sein, dass der Hund trotzdem autonom entscheidet -> Leitwölfe korriegieren ja auch, wenn kein Respekt entgegengebracht wird.


    So. Man könnte sich hocharbeiten und bis zu der 3 Möglichkeit sich vorarbeiten. Können das aber die Menschen wirklich? In JEDER Situation? Es reicht, wenn auf der Straße plötzlich ein unangeleinter Cane Corso poder ein anderer großer Hund kommt und nicht freundlich ist. Ist der Mensch dann durch die Gesellchaft und eigene Anatomie nicht begrenzt es wie ein "richtiger" Leitwolf zu klären? Wenn es sein muss mit Zähnen? Eher nicht. Wird solche Situation das Vertrauen nicht erschüttern, wird ein herangewachsender Rüde mit zunehmenden Alter die Entscheidungen nicht überdenken und vielleicht autonom anders entscheiden? Kommt er ein Mal durch mit autonomer Entscheidung wird er wieder versuchen, oder öfters. Und da meine ich Situationen wo der Mensch durch eigene Anatomie vielleicht und Gesetzte gehindert ist. Auch wenn man super aufpasst, kann man nicht jede Situation abdecken.


    In Ballungszentren ist diese Herangehensweise äußerst schwer und meiner Meinung nach nur für Leute geeignet, die WIRKLICH gut Hundesprache verstehen und dementsprechend reagieren. Und ehrlich? Nicht in Ballungszentren leben, es gibt wirklich Idioten die man trifft und man kann sich davor kaum schützen.


    Es ist einfacher dem Hund zu zeigen ein Mix aus beiden. Komm her, vielleicht kriegst du was. Es geht auch in den meisten Fällen nicht darum das er dann was tatsächlich immer was bekommt. Ignorierst du mich und bist respektlos: greife ich durch. Durch die positive Konditionierung, haben die Neuronen das bei dem Hund positiv verknöpft, mit Kommen und Belohnen. Dh. die Handlung (Kommen) allein und Markierwort (Lobwort) ist dann schon belohnend. Wenn der Hund ab und dann was noch bekommt, wenn er etwas besonders gut macht festigt man es. Und der Hund macht die Erfahrung: ignoriere ich es: es kommt was unangenehmes für mich, ignoriere ich es nicht bekomme ich was guuutes. Wie wird er sich dann eher entscheiden?


    Ich kann Gin zwischen Fahrradfahrer, Kindern, Skatern, Kinderwagen auf einem Spazierweg ohne Leine laufen lassen. Ich habe das "Bei mir" geübt. Mit Belohnung freilich: wenn ein Fahrradfahrer kommt -> Hund geht dicht an meiner Seite. Dann belohnte ich es wenn er von alleine es angeboten hatte ohne Kommando, wenn ein Fahrradfahrer, oder Auto kam. Jetzt belohnen ich vieeeleicht 2x während 6h Ausflug, manchmal gar nicht. Es wurde zur einer Selbstverstädlichkeit für den Hund. Die Belohnung motiviert ihn aber trotzdem es zügig auszuführen.

    2 Mal editiert, zuletzt von Cuki ()

    Zitat von Pinguetta

    Guten Morgen @Lupus, interessante Ausführungen.

    Ich lobe meinen Hund immer wieder mal für Dinge, die er kann mit der Stimme und mit kuscheln (z.B. im Auto Platz machen wenn die Klappe aufgeht und warten bis ich ihn zum Aussteigen auffordere), weil mir wichtig ist, dass er das wirklich verinnerlicht und weil ich möchte, dass er merkt, wenn ich mich über sein (richtiges=gewünschtes) Verhalten freue.


    Bei deinen Ausführungen zu Kindern, Lernen und Schule kommt mir der Wunsch auf, dass sich mehr Lehrer solche Gedanken machen würden. Leider sind da viele mit den Jahren sehr abgestumpft. Meinen drei Kindern hat die Schule den Spaß am Lernen verdorben. Alle hatten/haben Empfehlung fürs Gymnasium und auch später für Abilaufbahn. Alle drei sind/werden nach der 10. Klasse abgehen und eine Ausbildung machen weil sie etwas lernen möchten, was sie wirklich gebrauchen können.

    Hi,


    wie gesagt, wir loben ja auch. Eine lustige Szene erinnert mich an die Autosache: Letztens waren wir erstmalig in der neuen Hundeschule. Da es sehr warm war, waren wir nicht auf dem Huschu-Gelände, sondern im angrenzenden Wald. Als die Stunde zuende war, habe ich mich noch ein bisschen mit der Trainerin unterhalten. Dabei saß Gaius hinten (wir haben nen Kombi) im Auto, ich zunächst einfach neben ihm. Ich gab ihm was zu trinken, ließ ihn einfach sitzen, ohne dass wir das zuvor je so gemacht hätten. Bin dann vorne ins Auto, um was holen. Die Trainerin fragte ein wenig erstaunt, ob er denn einfach so sitzen bleiben würde. Ich hatte mir da gar keine Gedanken drüber gemacht und unbewusst gedacht "natürlich bleibt der sitzen, was sonst?!". Und Gaius blieb auch die ganze Zeit ruhig da sitzen obwohl diese total süße Ossi-DSH-Dame der Tranerin draußen vor dem Auto lag. Aber als die Trainerin das sagte, wurde ich unsicher: "Oh Gott, stimmt, der darf ja nicht runterspringen!". Also bin ich schnell zu ihm. Von diesem Moment an musste ich in der Tat darauf achten, dass er nicht einfach raus springt. Was war da geschehen? Ich kann das natürlich nicht belegen, aber vielleicht war es ja so, dass Gaius zunächst gar nicht auf die Idee kam, aus dem Wagen zu gehen, weil ich eine Art Sicherheit diesbezüglich ausgestrahlt habe, die just in dem Moment verflogen war, als ich begann, darüber nachzudenken. Und vielleicht hat dies, meine innere Haltung, vielleicht auch kommuniziert durch meine Körpersprache, ihn dazu veranlasst, sein Handeln zu verändern.


    Zu den Kindern: Ja, viele KollegInnen sind in diesem Sinn abgestumpft. Aber das kann man ihnen kaum vorwerfen: Sie selbst sind oft nach diesem Prinzip zuhause und in der Schule erzogen worden. Mehr und mehr verläuft sogar das Studium nach diesem Modell. Und nach ein paar Jahren stehen sie dann selbst vor einer Schulklasse und wenden natürlich die Methoden an, die sie kennen. Für sie ist es daher normal, mit Sanktionen zu arbeiten. Es gibt auch KollegInnen, die glauben, ohne Notendruck und "Fleißsternchen" die Klasse überhaupt nicht in den "Griff" kriegen zu können, was natürlich ein Irrtum ist. SchülerInnen respekieren einen, akzeptieren einen als Autorität, wenn man sie als Menschen annimmt und schätzt, wenn man ihnen mit Respekt begegnet. Das ist nicht immer leicht und klappt auch nicht in jeder Situation. Aber Kinder, auch Jugendliche, haben ein sehr feines Gespür dafür, mit wem sie es zu tun haben. Ich habe da einfach auch Glück, dass ich das anscheinend ausstrahle. So musste ich in all den Jahren noch nie eine Strafarbeit verhängen oder SchülerInnen in den "Auszeitraum" schicken. Und dennoch (oder auch gerade deswegen) herrscht in "meinem" Klassenraum extreme Ruhe.

    Und irgendwie versuche ich das auch auf die Hundeerziehung zu übertragen. Auch, da Fauser ja sehr viele Parallelen aufmacht zwischen Kinder- und Hundeerziehung.


    Zu deinen Kindern: Vielleicht ist das gar nicht schlecht, diesen Weg zu gehen. Sicher besser, als sich die weiteren Jahre noch durchs Abi zu quälen und jedes bisschen Motivation zu verlieren. Entweder finden sie einen Lehrberuf, der ihnen zusagt, der sie erfüllt, oder vielleicht entwickeln sie darüber auch den Wunsch später ihr Abi nachzuholen. Dann aber freiwillig und mit mehr Motivation und daher sicher auch mit mehr Erfolg. Ich sage den SchülerInnen immer wieder, dass es das Wichigste ist, dass sie für sich den Beruf, die Tätigkeit finden sollen, die sie lieben. Das hört sich doof an, aber alles andere fügt sich dann wie von selbst.:)



    Liebe Grüße

    Lupus

    Hallo @Lupus, danke für deine Ausführungen.

    Ich denke, deine unbewusste Körpersprache hatte tatsächlich damit zutun, wie Gaius sich im Autoheck verhalten hat.


    Das mit dem Abi evtl. später mal machen kenne meine Kinder von ihrem Vater. Und ja, dann, wenn man etwas älter geworden ist, hat man auch oft ein anderes Verständnis zum Lernen. Aber wenn mein Ältester nun vielleicht den Meister macht, braucht er m.E. kein Abi mehr.

    Mehr Lehrer wie du würden der deutschen Bildungslandschaft bestimmt gut tun.

    Hi Cuki,


    ich schrieb ja, dass es in der Erziehung einen massiven Unterschied gibt. Aber, so zumindest Fauser, und da ist mE was dran: Es gibt auch Parallelen. Eine ist, dass man Kinder wie Hunde konditionieren kann. Eine andere die, dass es um Beziehung und damit um Vertrauen und Berechnbarkeit geht.


    Und ich stimme dir auch zu: Ein Hund kann aus Furcht zum Gehorchen gebracht werden. Das war bei unseren Hunden früher der Fall. Ich will aber keinen Hund, der mit angelegten Ohren aus Angst vor Strafe zu mir kommt.

    Auch kann man einen Hund belohnen, was wir ja auch machen. Man sollte sich aber, denke ich, klar machen, dass das seine Grenzen hat. Spätestens dann, wenn die Belohnung, die er sich selbst verschafft (durch zB Jagen) größer ist als die, die ihn durch Herrchen/Frauchen erwartet.

    Nach wie vor denke ich, dass die dritte Ebene ("dem Familienvorstand folgen") die beste ist. Aber, und auch da stimme ich dir zu; es ist auch die anspruchsvollste, da sie sehr viel von Herrchen abverlangt, der ja nicht die Möglichkeiten der Kommunikation hat, wie sie Hunde untereinander haben. Ich habe aber ohnehin den Eindruck, dass in der Hundeschule vor allem wir Menschen lernen. Ich weiß auch nicht, ob das jeder hinbekommt, dass der Hund einen so sehr vertraut, dass er gehorcht. Aber als Ziel will ich das auch nicht einfach ad acta legen. Vielleicht ist der Kompromiss, den Du unten in deinem Beitrag schilderst, ja auch der richtige.


    Ob Hunde Egoisten sind, kann ich nicht sagen. Das ist schon ein sehr menschlicher Begriff, den wir da auf Hunde anwenden. Ich denke, Hunde sind nicht mehr oder weniger Egoisten als wir Menschen auch. Es ist die Beziehung zu anderen und die Situation, die darüber entscheidet, ob ein Hund egoistisch handelt. Und gerade wenn er ein reiner Egoist wäre, würde er ja auf Leckerlies oder verbales Lob nix geben, wenn die Belohung durch Ungehorsam die größere ist. Und eine entsprechende Strafe müsste ja dann so extrem sein, dass sie dem Hund im schlimmsten Fall sogar Schmerzen zufügt. Das aber zerstört doch (auch wieder ähnlich wie bei Menschen) jedwedes Vertrauen.

    Ich habe Hunde beobachtet, die sehr gut hören. Und allen scheint gemeinsam zu sein, dass sie bereits das Gehorchen selbst als Belohung ansehen. Sie haben gelernt, ihrem Herrchen bedingungslos zu vertrauen und gehorchen entsprechend. Sie wollen ihm einfach gefallen. Sicher auch, weil sie gelobt wurden oder werden. Sicher aber auch, weil die Beziehung der beiden im obigen Sinn konstituiert ist.


    Was willst Du mit der Situation mit dem Cane Corso aussagen?



    Liebe Grüße

    Lupus

    Hi Pinguetta,


    noch ein Satz kurz zur Schule, damit ich nicht falsch im Sinne einer Kritik an KollegInnen verstanden werde: Das Hauptproblem im Schulsystem sind nicht die LehrerInnen, sondern die Strukturen: Schulpflicht und Noten.


    Man stelle sich vor, man würde Kindern auf diese Art und Weise das Laufen oder Sprechen beibringen wollen: "Wir üben jetzt solange, bis Du mindestens 10 Meter gelaufen bist! Wenn Dus schaffst, gibts Schokolade, wenn nicht, gehts ohne Essen ins Bett!" > Das wäre der sicherste Weg, den Kindern das Laufenlernen zu vermiesen.

    Und doch wenden wir das Prinzip im Bildungsbereich an. Einfach nur absurd...


    Liebe Grüße

    Lupus

    Hallo @Lupus


    Nun musste ich doch erstmal die Begriffe anschauen was die überhaupt bedeuten. So wird auch klarer auf was du hinaus willst. Regt zum nachdenken an. Klingt auch schlüssig was du da sagst,was zumindest Menschen angeht.


    Was deine Frage angeht ob die Elterntiere ihren Nachwuchs direkt belobigen,kann ich die nicht wirklich beantworten. Ich habe schon von Ressourcenzuteilung gelesen. Weis aber die Zusammenhänge nicht mehr und auch nicht merh wer das geschrieben hat. Denn bei sowas muss man sehr sehrt vorsichtig sein. Lange Zeit hies es das der Alpharüde zuerst fräße und dann die Anderen u.s.w.,was sich ja,zumindest bei Wölfen,als kompletter Blödsinn herausgestellt hat. Was Cuki vermutlich eher meint,ist, das Hunde Pragmatiker wären. Egoismus unterstellt man ja heute jedweder Handlung. Egoismus setzt allerdings auch-würde ich zumindest so halten- ein Sebstbewusstsein heraus. Also um sich selsbt einen bewussten,geplanten Vorteil verschaffen zu wollen,muss man sich auch seiner eigenen Existenz bewusst sein. Und das haben Hunde nicht. Die (ver)menshclich(t)en Aspekte beschreiben häufig gut,verleiten aber auch shcnell dazu menschliche Machtverhältnisse und Motivationen den Hunden überzustülpen.

    Deine Frage ob nun die Leitwölfe ihre Juvenilen oder Adulten direkt belobigen,lies mich inne halten und feststellen das ich mit den Achseln zucken muss.

    Es gibt Handlungen die man als Strafe-und zwar sehr direkte- sehen kann:

    Feddersen Petersen beschreibt einen adulten männlichen Wolf,der immer recht grob zu den Juvenilen war (was die ELterntiere ihrerseits ab und an sanktionierten) und selbst öfters mal mit seinem Vater und Mutter aneckte weil er sich stets Freiheiten gegenüber jenen herausnahm/nehmen wollte. Genau diese Freiheiten dultete er aber in absolut keinster Weise von den Juvenilen gegenüber sich. Wollten die -als Beispiel- ihm am Maul lecken-was sie ohne Probleme durften-,kamen aber mit ihrer Schnauze zu hoch,das heißt über die Nase von Mischka (so hies der Adulte glaube),reagierte er sofort und immerwieder mit einem Schnauzübergriff. Auch mit der Inkaufnahme das die Juvenilen auffiepten. Insofern KÖNNTE man von einer direkten "Bestrafung" ausgehen. Es gab übrigens gegenüber den Welpen viele verschiedene Sanktionierungen,welche jedoch häufig NICHT den offensichtlich gewünschten Erfolg brachten und wo das Treiben der Welpen geduldig hingenommen wurde.

    -Da entsteht sofort die Frage: AB WANN und/oder BEI WAS wird sich unmissverständlich durchgesetzt?


    Und Lob? Tja. Ich kann mich nicht entsinnen jemals von einer Handlung gehört oder gelesen zu haben,wo man sagen könnte:Siehst du,-bleiben wir bei Mischka- Mishcka hat das und das gemacht was der Vater wollte und dafür hat er jetzt eine Schnauzenzärtlichkeit bekommen. Oder ein Versteck wurde gezeigt wo was verbuddelt wurde. Spiel eingeleitet. Futter vorgewürgt. Eine Stunde länger Kontaktliegen..... Man sieht eigentlich schon wohin das führt. Nämlich zur Erkenntniss das Lob ein gezieltes Szenario(voraus)denken voraussetzt. Und das wiederum können Hunde nicht. Sie lernen nicht über voraussdenken "wenn ich das so mache passiert das und das" sondern über Try&Error. Wobei der Erfolg als angenehm und der Misserfolg-meistens wohl- als unangenehm erachtet wird. Während wieder das Angenehme versucht wird beizubehalten. Insofern müsste man sagen:Hunde loben und strafen gar nicht,sie reagieren einfach nur. Allerdings weis ich nicht ob diverse Handlungen beobachtet wurden/werden,die man ähnlich wie die Sache mit dem Schnauzübergriff umgekehrt als eine Art Belobigung werten könnte.

    Das wäre eine ziemlich coole Frage in der Hund&Wissenschaftsgruppe. Wobei da leider sehr viel englischsprachige Links verteilt werden,mit dem ich nicht viel anfangen kann.


    An noch eine Beschreibung von Feddersen Petersen erinnere ich mich,die vielelicht in der Hinsicht auch interessant wäre im Hinterkopf zu behalten.

    Ein adulter-könnte wieder Mischka gewesen sein- lag mal auf einem Steg. Der Leitwolf kam zu jenem gelaufen. Er positionierte sich etwas seitlich vom "Aufstieg" und starrte einfach nur den Adulten der dort herumlümmelte an. Der Adulte wurde immer nervöser. Denn das Anstarren ist eine klare Provokation,wohlmöglich eine Aufforderung (zur Distanz). Das problem des Adulten war,das er nicht den Steg hinunterlaufen konnte,denn dort stand der starrende Leitwolf. Er konnte aber auch nicht vom Leitwolf weg den Steg herunterspringen,weil das unter Umständen die Verfolgung durch den Leitwolf hätte auslösen können. Der Adulte war also in einer ziemlich auswegslosen Lage und des Leitwolfes Gutdünken ausgeliefert. Der Adulte drohte immer defensiver. Die ganze Palette:angelegte Ohren,Welpengesicht(glatte Kopfhaut),weit zurückgezogene Mundwinkel so das man die Backenzähne beim Zähnefletschen sehen konnte,auch wenn er lag dennoch Klein-Machen durch zurückgezogenen Kopf,wegdrehen,Maul lecken dabei. Der Leitwolf indies tat gar nichts weiter. Er starrte einfach weiter,ohne irgendwie ansonsten zu drohen. Nach einer Weile -er hatte seinen Kopf eh beim Starren auf dem Steg gelegt- machte er einfach die Augen zu und döste- was den Adulten sichtlich beruhigte.^^ Im grunde müsste man sagen das die Situation grandios vom Leitwolf (aus?)genutzt wurde. Andererseits war er weitesgehend passiv-die Aktion ohne sichtbaren Grund. Ihm ging es offensichtlich nicht um irgendeinen Platz wo er hätte selber liegen wollen. Er hat nicht wirklich irgendwas getan,dennoch aber den Adulten gleich zweimal in seinem Tun beeinflusst und damit sehr wohl sozialen Status demonstriert. Eigentlich hat diesen der Adulte sich selbst mehr demonstriert,könnte man ja sagen. Keine Strafe,kein Lob. Jedenfalls nicht ersichtlich.