Das Fauser System

    Hi twosouls,


    stimme dir in vielem zu, gehe daher mal nur auf die strittigen Aspekte ein.


    Zu der Frage, wann sich umissverständlich durchgesetzt wird: Ich denke, Tiere haben da einen entscheidenden Vorteil uns gegenüber: Sie handeln, ohne zu denken. So kommt ihre Reaktion auf "Fehlverhalten" der Kleinen eher einer "natürlichen Folge", einer Konsequenz gleich und weniger einer Strafe.

    Ich kenne das leider nicht von Hunden, aber dafür von Katzen, die ja als weit weniger sozial gelten: Was die Mutter unserers kleinen Katers sich von den Kleinen hat alles gefallen lassen war Wahnsinn. Unglaublich viel Geduld. Wenn ihrerseits aber "Ansagen" kamen, waren die unmissverständlich. Und haben die Kleinen sich daran orientiert, war alles innerhalb von Sekunden wieder gut. Denke, wir können uns als Menschen teilweise daran orientieren. Vor allem auch von der Art, wie der "Leitwolf" in deinem Beispiel mit dem Steg die Sache geregelt hat.


    Hunde müssen nicht reflektieren können, um konditioniert werden zu können. "Try and error" trifft oft beim Erlernen einer Handlung zu. Aber Konditionierung ist das, was darauf folgt. Sie (die operante Konditionierung) ist ja zielgerichtet: Der Hund handelt auf eine bestimmte Art: Wenn uns das gefällt, gibts Belohung, wenn nicht Strafe. Das verinnerlicht der Hund. Er muss also gar nicht reflektieren, um im Vorhinein zu "wissen", welche Folgen sein Handeln haben wird. Er lernt das, aber nicht aufgrund von Nachdenken, sondern aufgrund von Erfahrung. Daher ja auch die Idee der Kontionierung, dass es so viele Wiederholungen braucht. Ändern sich die Umstände, fällt es Tieren oft schwer, die gewünschte Handlung auf diese neue Situation zu übertragen. Nötig ist dann eine sogen. "Generalisierung". Das heißt, dass der Hund eine bestimmte Handlung in unterschiedlichen Situationen vollbringt. Aber auch dafür braucht es im Sinne der Konditionierung wieder x Wiederholungen, bis der Hund wieder die Verknüpfung "wenn a (meine Handlung) und b (eine konkrete Situation), dann c (Herrchens Reaktion)" verinnerlicht hat.

    Du kennst sicher die Versuche aus der klassischen Konditionierung mit der Glocke und dem Futter? Nach x Wiederholungen muss man nur noch klingeln und dem Hund läuft das Wasser im Mund zusammen. "Klicker" funktionieren ähnlich, man spricht von "sekundären Verstärkern".

    Und da weiß ich eben nicht, inwieweit dieses Konzept in der Natur vorkommt. Sicher funktionieren sogar wir Menschen nach dem Prinzip, dass wir Angenehmes haben und Unangenehmes meiden wollen. Aber daraus eine Pädagogik abzuleiten hat eben so ihre Tücken.
    Eine davon ist, dass das alles mit Beziehung nichts zu tun hat. Würde die Idee der Konditionierung stimmen, so wäre jeder Robotor ein weit besserer Hundetrainer/Erzieher als jeder Mensch, da er viel genauer als wir belohnen oder bestrafen könnte. Auch hier passt das "Klicker-Beispiel": Der Hund soll immer genau denselben Ton hören, der nicht, wie beim Rufen, sich abhängig von unserer Gefühlslage verändert. Das funktioniert sicher auch. Aber irgendwie kann das doch nicht alles sein in der Hundeerziehung. Das ist doch total unromantisch!

    Ok, das ist kein gutes Argument, Fauser bringt da mE bessere gegen die andauernde Konditioniererei, die ich versucht habe, oben zu skizzieren.



    Liebe Grüße

    Lupus

    Zitat von Lupus

    Näherliegend da die Idee: Der Hund soll den Befehl ausführen, weil es ein Befehl ist, der von einer Person kommt, deren Befehle er gerne ausführt, weil er gelernt hat, diesem Menschen zu vertrauen. Punkt

    Diese Idee ist doch nur ein Wunschdenken und wird bei den wenigsten Hunden funktionieren.





    Zitat von Lupus

    Ob Hunde Egoisten sind, kann ich nicht sagen. Das ist schon ein sehr menschlicher Begriff, den wir da auf Hunde anwenden. Ich denke, Hunde sind nicht mehr oder weniger Egoisten als wir Menschen auch. Es ist die Beziehung zu anderen und die Situation, die darüber entscheidet, ob ein Hund egoistisch handelt. Und gerade wenn er ein reiner Egoist wäre, würde er ja auf Leckerlies oder verbales Lob nix geben, wenn die Belohung durch Ungehorsam die größere ist. Und eine entsprechende Strafe müsste ja dann so extrem sein, dass sie dem Hund im schlimmsten Fall sogar Schmerzen zufügt. Das aber zerstört doch (auch wieder ähnlich wie bei Menschen) jedwedes Vertrauen.

    Ich glaube auch, daß Hunde Egoisten sind.

    Auf den Übungsfährten wird fast immer mit Futter gearbeitet, sonst würde der Hund sehr schnell keine Lust mehr auf das Fährten haben.

    Ein Rauschgiftsuchhund bekommt als Belohnung immer seine Beißwurst, sonst hätte er sehr schnell

    keinen Spaß mehr an seiner Arbeit.

    Ein Schutzhund darf im Training immer in den Schutzarm beißen, sonst würde der Hund sehr schnell das Interesse am Schutzarm verlieren.


    Erst nach sehr vielen Übungseinheiten kann das gewünschte Verhalten zur Gewohnheit werden und dann könnte es auch ohne Belohnung klappen.


    Ein sicheres Verhalten beim Hund kann man meiner Meinung nach nur über die Schwarz-Weiß-Methode bzw. Zuckerbrot und Peitschen-Methode erreichen.

    Cuki hat alles in ihren Beiträgen schon sehr gut beschrieben. Der Hund muß auch wissen, daß er bei einem unerwünschten Verhalten Ärger bekommt.


    Ich habe meinen Hund mit der Zuckerbrot und Peitschen-Methode bzw. Schwarz-Weiß-Methode ausgebildet und unsere Bindung und Vertrauen hat nicht gelitten dabei. Mein Hund schläft immer noch bei mir mit im Bett.

    Zitat von Lupus

    Hunde müssen nicht reflektieren können, um konditioniert werden zu können.

    Ich meinte das auch eher bei jenen der die Handlungen ausführt,welche man als Lob und Strafe definieren will. Wenn man es will,wird man-denke ich- spätestens beim Lob ins holpern kommen.Weil Lob auf eine zukünftige Erkenntniss setzt. Diese-bei jemand Anderen- anzunehmen bedeutet Szenariodenken. Andererseits stimme ich dir zu. Die Handlungen werden einfach Reaktionen sein. Nur dann müsste man wohl sagen das es kein wirkliches Lob geben wird. Wohl mehr einfach nur ein besseres Auskommen. Nur sehe ich dann -und ich will das nicht:D- das Modell der sofortigen belobigung für die Erziehung in Frage gestellt. Könnte man ja sagen: Bei Caniden gibts auch kein sofortiges Lob. Nur weniger Stress. oO Da sitze ich durch deine Frage echt gerade in einer Gedankenfalle.:D Ich würde es gerne mal bei Hunde&Wissenschaft posten,weis aber nicht recht wie ich es kurz und bündig formulieren soll,damit die auch verstehen was ich will.^^

    Zitat von ostholstein

    Ichglaube auch, daß Hunde Egoisten sind.

    Aufden Übungsfährten wird fast immer mit Futter gearbeitet, sonstwürde der Hund sehr schnell keine Lust mehr auf das Fährten haben.

    EinRauschgiftsuchhund bekommt als Belohnung immer seine Beißwurst,sonst hätte er sehr schnell

    keinenSpaß mehr an seiner Arbeit.

    EinSchutzhund darf im Training immer in den Schutzarm beißen, sonstwürde der Hund sehr schnell das Interesse am Schutzarm verlieren.

    Das sind gerade zwei verschiedene Dinge. Du beschreibst Motivation. Das hat aber mit Egoismus nichts zu tun. Egoismus ist etwas,wo die eigene Person als alleinige Maxime betrachtet wird. Egal bei was. Ob das das WIE des (Zusammen)Lebens beträfe,oder aber Ressourcenzuteilung. Die Voraussetzung für Egoismus ist das Bewusstsein über seine eigene Existenz(die man über die anderer Existenzen stellt). Das fehlt Hunden (gibt Experimente dazu ob Tiere sich selbst bewusst sind).


    Du sprichst selbst von Trieben beim Hund. Das die meisten Hunde von Fressbarem hoch motiviert werden,sollte dich also nicht verwundern. Und auch nicht dazu veranlassen zu glauben das der Hund einfach deshalb egoistisch sei,weil er vielleicht nur durch Futter zu einer bestimmten Arbeit zu motivieren sei. Bist du Egoist weil du für deine Lohnarbeit Lohn empfängst? Bist du Egoist weil du deiner Frau bei der Hausarbeit hilfst,weil sie dir ein besonders leckeres,aber sehr zeitaufwendiges ,gekochtes Essen in Aussicht stellt? Wären Hunde Egoisten, wäre der Begriff "will to please" niemals bei Hunden entstanden. Schlussendlich: Wären Caniden Egoisten,könnten sie nicht in oder durch einen sozialen Verband erfolgreich sein.

    Vielleicht könnte man Opportunist gelten lassen. Aber ich glaube auch das wäre heruntergebrochen und das Verhalten das zumidnest in einem Wolfsrudel (Haushunde sollen das angeblich nicht so ganz verfolgen-habe aber darüber so noch nichts lesen können) Futter einfach geteilt wird,widerspräche dem auch. Als Egoisten würden sie alles für sich beanspruchen,nichts abgeben auch nachdem sie schon satt sind , und das Futter nur dann zuteilen,wenn sie etwas vom anderen wöllten. Als Oppurtunisten würde der Starke seine Stärke ausnutzen und zumindest solange den Vorteil des Klauen/Mundraubes in Anspruch nehmen,wie er noch nicht gesättigt ist. Auch das machen Wölfe so nicht. Alleine das Hochwürgen von Futter widerspricht dem "jeden Vorteil nutzen". Es wird gemeinsam gefressen. Wo zwar jeder sich seinen Anteil sichern muss-wer das aus Angst nicht kann bekommt tatsächlich nur das was übrig bleibt (bei Egoisten würde er auch das nicht bekommen)- aber Mundraub tabu ist. Auch ein Omega kann und darf seine Beute verteidigen.
    In recht eindrucksvollen Bildern kannst du das bei Feddersen-Petersen in "Hundepsychologie" auf Seite 194 nachlesen/geschildert bekommen.

    Und schon 1987 bescheinigte Lewin Caniden ein, Zitat:"übertriebenen Grad an Sozialität" und eine hohe soziale Intelligenz. Bekoff schreibt von einem Sinn für Fairniss,ohne dem Caniden nicht so spielen könnten wie sie es tun. Das steht im Widerspruch zum Opportunisten und erst Recht zum Egoisten! Es gibt Unterschiede bei den Caniden,aber auf Wölfe treffen die Aussagen am meisten zu. Haushunde sind zwar keine Wölfe mehr,aber in der Hinsicht haben sich einfach ihre Sozialpartner geändert. Von anderen Hunden auf Menschen.


    Ich sehe das auch bei meiner kleinen "Wölfin" hier ganz deutlich. Gestern erst hat die die volle Essenspfanne vom (heißen) Herd geholt und fing an mit fressen. Nun könnte man sagen-und das trifft auf sie auch genauso zu:"Die nutzt jede Gelegenheit zum Klauen!". Ja. Das tut sie. Aber das ist es nicht alleine. Sie klaut das nicth von mir. Sie nimmt mir das nicht weg. Und ein Hund ist kein Mensch der versteht was ich da mache. Nämlich Essen kochen. Der Hund sieht und riecht erstmal nur:Fressbar! Und alsbald fragt er sich: Wieso steht das dort?...ungefressen! Als erfolgreicher Jäger der Gelegenheiten zu nutzen weis, macht er das was er kann und nunmal macht,als Hund. Er schätzt richtig ein und nutzt die Gelegenheit,schnappt sich die Pfanne,zerrt sie vom herd und lässt sie auf den Boden klatschen. Inspiziert Pfanne ,den Rest darin sowie das herausgeschwappte Fressbare und fängt an sich etwas herauszupicken. Da komme ich dazu! Denn ich habe das ja gehört! Der Hund wird nichtmal schneller mit dem Fressen. Sie war völlig verdattert darüber das ich schimpfe und sie von der Futterstelle verscheuche. Denn sonst-ja das machen Wölfe- teilen wir nämlich Futter (Soll heißen wenn was bei mir übrig bleibt gebe ich ihr das. Manche werden die Hände über den Kopf zusammenschlagen-->Direkt von meinem-heruntergereichten-Teller/Topf. Es geht genau darum die Ressourcenteilung zu demonstrieren!). Und dort nun machte ich das Gegenteil und sie versuchte,immernoch sichtlich verunsichert,sich sanft wieder zu nähern,als ich die Bescherung mit Küchenpapier auflaß. Ich kann jederzeit an ihr Futter heran. Ist es eine Wurst wird sie darum "kämpfen" einen Teil behalten zu können. Aber sie wird mich nie angreifen. Mich nicht verjagen wollen. Aus der Sicht des Hundes gab es dort eine unverbrauchte Ressource,die man sich sichern kann. Folgerichtig hat sie das auch gemacht. ...denn ich war nicht da. Ich hätte ohne Probleme dazukommen können und mitfressen können. Halt vom Fußboden aus dann. Und beide hätten sich über den Schmaus gefreut,danach sich geputzt,oder das wüste Mal beim Kontakliegen verdaut. SO sieht das ein Hund!

    Es ist genau kein Egoist. In meinen Augen nichtmal wirklich ein Opportunist. Er hat einfach nur das Problem das seine Sichten-die er nicht ablegen kann- nicht immer mit der menschlichen Welt kompatibel sind. Und danach das ihm menschliche Eigenschaften übergestülpt werden.

    Zitat von twosouls

    Bist du Egoist weil du deiner Frau bei der Hausarbeit hilfst,weil sie dir ein besonders leckeres,aber sehr zeitaufwendiges ,gekochtes Essen in Aussicht stellt?

    Ich wäre ein Egoist, wenn ich meiner Frau bei der Hausarbeit nicht helfen würde, weil sie mir kein besonderes Essen kocht.

    Wenn ein Fährtenhund die Fährte nicht absucht, weil dort kein Futter liegt, ist es aus meiner Sicht schon egoistisch. Der Hund denkt nur an sich!



    Zitat von twosouls

    Wären Hunde Egoisten, wäre der Begriff "will to please" niemals bei Hunden entstanden.

    Hunde mit einem ausgeprägten „will to please“ wollen gefallen und bei diese Hunde reicht es schon, wenn sich der Hundeführer über ein gewünschtes Verhalten freut. Diese Hunde brauchen als Belohnung bzw. Bestätigung kein besonderes Futter.

    Wenn dieser Hund niemals eine positive Reaktion von seinem Hundeführer bekommt, wird auch er die Lust verlieren und die Arbeit einstellen.

    Wenn mein Hund die Arbeit einstellt, weil von mir keine positive Reaktion kommt, ist es doch auch egoistisch, oder?





    Zitat von twosouls

    Wären Caniden Egoisten,könnten sie nicht in oder durch einen sozialen Verband erfolgreich sein.

    Wölfe lernen vom Welpenalter an schon, daß sie nur im Rudel überleben können.

    Wölfe brauchen auch nicht arbeiten, so wie es unsere Haushunde machen.

    Kein Wolf wird eine Fährte absuchen, um einen Gegenstand anzuzeigen oder eine Person zu verbellen.

    Aus meiner Sicht kann man Wölfe und Haushunde schlecht mit einander vergleichen.

    Hi Ostholstein,


    vielleicht bringst Du eine wichtige Unterscheidung ein: Arbeiten vs "natürliches Verhalten". Fauser spricht nicht von Hundearbeit im landläufigen Sinn. Er nennt ja nur vier Kommandos: "Hier" (Hund im Abstand von 1 m bei Herrchen, ob er dabei sitzt, liegt oder steht, ist egal), "Frei" (Auflösungskommando), "Tabu" (Ablassen von etwas) und der "Name" als (Aufmerksamkeitskommando).

    Das sind ja alles recht natürliche Verhaltensweisen, die sich von komplexen Befehlen, die wir Hunden beim Arbeiten geben, auch wenn diese sich an natürlichem Verhalten orientieren (zB Fährtensuchen oder Hüten) unterscheiden. Und selbst hier wendet er ja in der Lernphase Belohung an, nur eben später nicht.


    Ich denke auch, dass Hunde sich hier von Wölfen unterscheiden, weil sie seit Jahrtausenden mit dem Menschen in Sozialgemeinschaften leben. Und doch baut vieles, was wir Hunden beibringen ja auf dem Verhalten des Wolfes auf. ZB: Wäre der kein Jäger, würden wir es schwer hinbekommen, Hunde Fährten suchen oder Schafe hüten zu lassen. Aber die oben genannten basalen Befehle/Verhaltensweisen haben Hund und Wolf schon gemeinsam. Und vielleicht basieren die eben (auch) mehr auf der Beziehungsebene als komplexere Befehle in der Hundearbeit. Dass ein kleiner Wolf schnell lernen muss, dass er dort bleibt, wo Mama es ihm gesagt hat, dass er sich nicht (zu weit) von der Gruppe entfernt, dass er, wenn Mama oder Papa das sagen, aufhört, dieses oder jenes zu tun oder dass er darauf reagiert, was Mama oder Papa sagen - all diese Dinge können überlebenswichtig für den Kleinen sein. Vielleicht "sitzen" daher diese Verhaltensweisen so tief, dass man bei ihnen eher auf die Beziehungsebene setzen kann als bei der Hundearbeit.


    Noch was zum Egoismus: Natürlich kann man Hunde als Egoisten bezeichnen. In unserer durchkapitalisierten Welt erscheint uns ja alles und jeder als Egoist. Es gab vor ein paar Jahren sogar dieses lustige, aber unsinnige Buch, nach dem Gene egoistisch sein sollen. Dass wir das so interpretieren, liegt aber nicht daran, dass dem in der Realität so wäre, sondern an unserem Blick auf die Welt, den wir uns in einer durch und durch kapitalisierten Welt angeeignet haben. Hatte oben versucht, das mit Blick aus das, was geschieht, belohnen und bestrafen wir das Individuum, zu skizzieren.

    In den letzten Jahren rückt aber eine andere Perspektive mehr in den Vordergrund, bei der sowas wie altruistisches Verhalten durchaus vorkommt. Wenn man Darwin falsch oder nur partiell liest, kann man den Eindruck, dass alles irgendwie auf Egoismus aufbaut, dass nur der Fitteste als Individuum überlebt, indem er "seine" Gene weiter gibt, gewinnen. Aber das Leben ist so unendlich viel komplexer. Das gilt für die Biologie, die Soziologie, aber auch die Physik. Hat man eine analytische Perspektive oder eine holistische? Versucht man, die Dinge zu verstehen, indem man nur auf immer kleinere Individuen oder Objekte schaut? Oder versteht man das Ganze nicht viel besser, wenn man auch auf das Ganze (den Prozess des Lebens, Erziehung als Beziehung, etc.) schaut?

    Wie wir also das Verhalten von Tieren, Menschen (oder gar Teilchen) verstehen, hängt vor allem von unserer Perspektive ab. Und die wiederum bestimmt unsere Vorstellung von einer richtigen Erziehung.



    Liebe Grüße

    Lupus

    Zitat von ostholstein

    Wenn mein Hunddie Arbeit einstellt, weil von mir keine positive Reaktion kommt, istes doch auch egoistisch, oder?


    Ich würde sagen dann ist das normal. Du machst doch auch nur etwas wenn du Sinn darin siehst.ODER aus Gefallen für jemand. Oder für eine Belohnung. Als Egoist setzt du,nochmal,ALLEINIG DEINE Bedürfnisse als Maxime! Nur weil ein Hund die Arbeit beim Fährten einstellt,ist er nicht egoistisch! Dann interessierts ihn halt nicht.Er ist unmotiviert,aus welchen grund auch immer. Deine Grundbedürfnisse werden davon doch nicht berührt. Selbst wenn kann man nicht davon ausgehen das ein Hund das einschätzen könnte. Im Grunde-zum besseren Verständniss-kann man ein Verhalten gegenüber dem Hund als egoistisch bezeichnen,welches die Bedürfnisse des Hundes für nachrangig sieht b.z.w. ganz ausblendet. Umgekehrt geht das schon alleine deshalb nicht,weil dem Hund die eigene Existenz nicht bewusst ist. Da wird er kaum über zwei verschiedene Existenzen reflektieren können. Und damit nicht entsprechend gezielt das Bedürfniss der anderen Existenz hinten an stellen. Ein Hund ist ein Hund. Und nur so kann er sich verhalten.


    Noch was zu Wölfen. Die überleben nicht nur im Rudel. Ansonsten könnten sie nicht abwandern. Und Adulte wandern öfters die Grenzen des Reviers auch alleine ab,ohne sich nun vom Rudel zu lösen. Aber sie überleben im Rudel besser. Die Familienbande sind stark ausgeprägt bei ihnen. Du hast insofern Recht als das Wölfe in einem Rudel sich weit weniger-nämlich gar nicht- in einer Hackordnung wiederfinden wie Haushunde bei vielen ihrer Menschen. Wenn Adulte alleine losmarschieren,dann tun sie das einfach. Da gibt es keinen Leitwolf der an der Schleppleine zerrt und schreit:" Hiergeblieben!". Wenn Wölfe sich entscheiden zusammenzubleiben,dann arbeiten sie auch zusammen. Wenn ein Abwanderer in einem neuen Rudel akzeptiert wird,...dann arbeiten die zusammen. Weil es zu aller Vorteil ist. Nicht weil sie ansich müssten oder vom Leitwolf gezwungen werden.

    Hi,


    spannend, dieser allgemeine Austausch über Erziehung!

    Um wieder etwas näher an den Titel des Fadens zu rücken, in dem ja u.a. über den Sinn und Unsinn des Einsatzes von Schreckmitteln gesprochen wurde, habe ich hier mal einen Link zu seinem Buch, in dem man auf den Seiten 216 bis 228 nachlesen kann, was Fauser diesbezüglich empfiehlt.


    Ich finde, man merkt auch hier, dass es sich um ein durchdachtes System handelt.


    Link: https://de.scribd.com/document…rziehung-Am-Beispiel-Hund



    Liebe Grüße

    Lupus

    Interessant. Dazumal war es quasi gewollt das der Hund mitbekommt wer eine Wurfkette o.ä. schmeißt. Da war der gedanke dahinter das der Hund den Wirkraum des Halters eben kennt,jedoch durch eine Wurfkette auf eine unbestimmte Weite vergößert wird. Der Hund also quasi nie einschätzen kann wie weit der Halter wirken kann.