Unser erste Tag im SV

Ich bin grundsätzlich auch gegen Stachler und co.Strom geht gar nicht.Allerdings finde ich es viel erschreckender wenn ich höre das solche Dinge auf dem Platz angewendet werden für den Sport den Menschen mit den Hunden betreiben wollen.
Auch das für den Alltag Training viel besser ist als es sich mit dem Stachel einfach zu machen sehe ich genau so.Allerdings frage ich mich wie man den Zeitraum überbrückt in dem das Problem schon da ist und das Training noch nicht greift...
Um mich zu outen:
Als wir Joschis Vorgänger bekamen war mein Sohn noch in der Karre,will sagen ich hatte immer nur eine Hand frei weil ich die andere brauchte um die Karre zu schieben /halten o sichern.Nun kam der Hund in dieses wunderbare Alter in dem der Körper schon recht erwachsen aussieht und das Hirn noch nicht ganz funktioniert.Der Hund wog knapp 40kg ,ich knapp 50.Es kam mehrfach vor das er entweder Stoff gab und ich ihn kaum halten konnte oder er mir diagonal über Karre und Kind sprang.
Zu dieser Zeit gab es die Diskussion über Stachel noch gar nicht und ich muss gestehen das es mir zu dieser Zeit sehr geholfen hat das Teil an Hund zu haben und zu wissen das ich im Notfall ,auch mit einer Hand, Herr der Lage zu sein.Der Hund hat exakt 1x getestet und danach bescheid gewusst.Ich habe mich nicht darauf ausgeruht und weiter trainiert.Unser Chiro lief ab seinem 2 Geburtstag quasi nie mehr an der Leine,war die Gehorsamkeit auf Pfoten und ich glaube nicht das er einen Schaden genommen hatte.Alternativ hätte er auf den vielen langen Spaziergängen mit meinem Sohn und mir nicht dabei sein können,was sein Leben sehr langweiig gemacht hätte.
Trotzdem wird Joschi ohne Stachel ausgebildet.

Lolu: Danke. Wenn ich weniger Zeit habe, dann kommen halt erst die Hunde und danach erst das Internet.

@all: Zum Teleimpulsgerät/"Stachelhalsband"/Kettenwürger: Das ist alles so "böse" oder auch so "gut" wie derjenige, der es anwendet. So wurde die Anwendung dess Teleimpulsgerätes am Hund ja nicht deswegen verboten weil es per se Tierquälerein ist. Sondern allein deswegen weil es für die VetÄmter schwierig ist im Nachhinein den Missbrauch vom sachgerechten Gebrauch unterscheiden und beweisen zu können. Bei sachgerechter Anwendung kann es die Lebensqualität von Hunden merklich erhöhen, und bei sachgerechter Anwendung besitzt es auch einen sehr hohen Lerneffekt. Beides wurde übrigens durch wissenschaftliche Studien der TiHo Hannover unter Prof. Dr. Hackbarth (Leiter des Tierschutzzentrums der TiHo Hannover) nachgewiesen. Unter'm Strich aber ist die Arbeit mit dem Gerät am Hund in Deutschland verboten (die Begründung steht oben), und nein, auch angeblich gute Quellen aus dem Tierschtz liegen falsch wenn sie verbreiten dass "Jäger" mit dem Gerät arbeiten dürfen. Dafür müsste das betreffende Bundesland eine Ausnahmegenehmigung erteilen, und kein Politiker zieht sich diesen Schuh an. Nicht mal für die Diensthundeausbildung, und auch nicht für die Ausbildung von Jagdhunden.

Beim Stachelhalsband muss man differenzieren: Verboten sind Halsbänder mit scharfen Stacheln (die wurden früher sehr häufig in der Ausbildung von Jagdhunden eingesetzt). Die handelüblichen "Erziehungshalsbänder", "Schüttelruck-Halsbänder" oder wie sie sonst noch genannt werden fallen in Deutschland nicht unter das Verbot (sofern sie vom Anwender nicht nachträglich ngespitzt werden). Richtig eingesetzt sind sie für den Hund weniger schädlich als ein handelsübliches Würgehalsband.

Es ist nicht schön wenn ein Hundehalter, anstatt seinen Hund entsprechend auszubilden, permanent mit einem Stachelhalsband spazieren führt. Wenn der Hund dadurch aber nicht starkt zieht, dann ist das besser als wenn er, mit einem Kettenwürger bestückt, ständig stark in der Leine hängt.

Wobei das aber bereits eine nicht sachgerechte Anwendung wäre. So ein Halsband kann, punktuell eingesetzt, beim Hund einen sehr grossen Lernerfolg haben. Wenn man z.B. beim Fährten einen Hund hat der in schnellem Tempo über die Fährte rast hat man zwei Möglichkeiten: Entweder legt man die Fährten entsprechend schwer, so dass der Hund langsam arbeiten muss um sein Triebziel zu erreichen. Oder er bekommt halt mal den "Stachler" drauf (bei dem der Druckpunkt dann übrigens im Nacken auf der starken Halsmuskultur sitzt, und nicht an der empfindlichen Kehle), der einen rein physikalischen Reiz darstellt (also nicht mental). Der Hund ist es, der selbst den Druck auf das Halsband ausübt. Nicht der Mensch. Der ruckt nicht an dem Halsband herum, sondern hält nur gegen. Der Hund kann den Reiz durch das halsband völlig selbstständig regulieren.

Wenn man die Suchgeschwindigkeit über den Schwierigkeitsgrad der Fährte reguliert hat man spätestens in der ersten Prüfung ein Problem. Normalerweiswe versuchen die Fährtenleger nämlich es ihren Sportkollegen so einfach wie möglich zu machen. Zudem soll der Hund lt. PO eine gleichmässige Suchgeschwindigkeit über den gesamten Fährtenverlauf beibehalten. Naturgemäs wird ein Hund auf der Fährte aber, wenn er sich sicher fühlt, schneller, um dann dort, wo er konzentrierter arbeiten muss, langsamer zu werden. Die Winkel sind ein typisches Beispiel dafür, denn nach diesen nehmen die meisten Hunde Tempo auf.

Man muss nicht permanent und bei jedem Hund mit einen Stachelhalsband suchen. Aber für den einen oder anderen Hund kann es im Verlauf der Ausbildung sinnvoll sein ihn damit mal "zu versammeln" (ähnlich einem Dressurpferd, dass ja auch mit Kandarre geritten wird und nicht mit der Wassertrense, ohne dass man die Kandarre dazu braucht um dem Pferd im Maul herum zu reissen). Zug auf ein normales Halsband oder gar Geschirr sorgt dafür dass der Hund noch mehr Trieb aufbaut und dadurch noch schneller wird. Am Stachelhalsband nimmt der Hund von sich aus die Geschwindigkeit zurück, und es spricht nix dagegen das dann mit dem Clicker zu bestätigen. I.d.R. arbeitet man dann auch mit zwei Leinen, so dass eine Einwirkung durch das Stachelhalsband wirklich nur dann erfolgt wenn sie wirklich sinnvoll ist. Und der Hund bestimmt ob die Intensität zu- oder abnimmt. Nicht der Hundeführer.

Auch im Schutzdienst kann es Situationen geben in denen das Stachelhalsband dem Hund hilft Lösungswege zu finden. Aber auch hier ist es der Hund, der dann an der Leine agiert, nicht der Mensch. D.h. Leine und Halsband grenzen den Hund nur ein, es wird nicht an der Leine herumgeruckt. Und i.d.R. arbeitet der Hund dann auch hier an zwei Leinen, wobei die Leine mit dem Stachelhalsband nur punktuell eingesetzt wird.

Das Würgehalsband: Das ist in allen Punkten nur Scheisse... Zum einen quetscht es ganz empfindliche Bereiche des Halses ein, zum anderen hat es keinen ausbildungstechnischen Nutzen, ganz im Gegenteil. Der Hund wird dem Druck des Würgehalsbandes nicht ausweichen (also Richtung Hundeführer gehen), sondern sich viel mehr mit aller Kraft hinein legen. Selbst wenn mit der Technik des "am Halsband rucken" gearbeitet werden sollte, an einem Würgehalsband kann man nicht rucken, sondern nur ziehen. Und Zug erzeugt Gegenzug, sprich der Hund strebt dann vom Hundeführer weg. Ausser das Halsband sitzt ganz eng auf den ganz empfindlichen Ohrspeicheldrüsen. Und da hat ein Halsband nix verloren.

Jeder Hund ist anders, und es kommt immer auf das "wie" an. Wenn man beim eigenen Hund etwas nicht braucht in der Ausbildung, bedeutet das nicht zwangsläufig dass es bei einem anderen Hund prinzipiell Tierquälerei ist, wenn dessen Ausbilder anders arbeitet. Und nicht nur unangemesene Einwirkungen auf den Hund sind tierschutzrelevant. Auch Stress kann einen Hund quälen, bis hin zu gesundheitlichen Folgen. Nicht selten sieht man es ausgerechnet bei Hundeführern, die ihrem Hund nie "was tun" wollen, dass gerade deren Hunde sich spätestens in Prüfungssituationen extrem unwohl fühlen, so dass es manchmal ausschaut als würden sie daheim nur geprügelt werden. Auch das ist tierschutzrelevant, und zwar stärker als wenn ein Hund mal eine stärkere kurze Einwirkung bekommt und danach seine Welt wieder in Ordnung ist.

@WaschbärDu hast schon recht, aber bevor ich einen Stachler einsetze suche ich erst mal nach Alternativen. Mein Hund ist im Hundsport mein Team-Partner und ich quäle nicht gerne meinen Team-Partner, wenn es nicht unbedingt nötig tut.
Einen Stachler muß man auch wieder abbauen. Was nützt mir ein Hund, der mit Stachler gut arbeitet und ohne Stachler ist er nicht zu gebrauchen.

Mit meinem vorigen Hund habe ich auch ein wenig gefährtet und bin absolut kein Fährten-Profi.
Um die Suchgeschwindigkeit zu verringern habe ich in den Tritten des öfteren Filmdosen mit besonders leckere Wurst eingebuddelt, so dass es sich immer für den Hund lohnte jeden Tritt genau abzusuchen, auch wenn kein offenes Futter im Tritt lag.
Für mich war dieses eine Alternative zum Stachler und sie funktionierte bei uns.

Auch im Schutzhundesport gibt es Alternativen zum Stachler, man muß sie bloß suchen.
Wenn man alle Möglichkeiten ausprobiert hat und nicht weiter kommt würde vielleicht auch ich zum Stachler greifen.
Wenn allerdings jemand gleich mit dem Stachler ankommt, weil es die bequemste und einfachste und schnellste Ausbildungsmethode ist, ist dieser für mich ein fauler Sack der mit seinem Hund nicht vernünftig trainieren will.

Etwas anders sehe ich es im Alltag, wenn z.B. jemand körperlich eingeschränkt ist und einen großen Hund hat. Aber auch dieses hätte man durch ein entsprechendes Training in den Griff bekommen können, oder sich einen kleineren Hund anschaffen können.
Im Alltag gibt es sicherlich noch andere Situationen, wo ein Stachler gerechtfertigt ist.

Zitat von Michael Kliess

Ich hatte vor 20 Jahren zwei Rottis ausgebildet . In der " Lernphase " wurde auch mal ein Stachel eingesetzt .

Auf dem Hundeplatz befinden sich die Hunde ständig in der Lernphase. Also haben deine Rottis immer einen Stachler getragen, oder?

Zitat von ostholstein

Einen Stachler muß man auch wieder abbauen. Was nützt mir ein Hund, der mit Stachler gut arbeitet und ohne Stachler ist er nicht zu gebrauchen.

Na, das ist immer das obercoolste Argument.... Was nützt es denn wenn mein Hund mit dem Ball, der Beisswurst, mit Futter, dem Clicker gut arbeitet??? Kann ich auch alles in der Prüfung nicht verwenden...

Es ist schön dass Du ins Fährtensuchen mal reingeschnuppert hast. Aber wenn die altbekannte Filmdöschenmethode bei Deinem Hund dazu geführt hat dass der, wenn dann keine Filmdöschen liegen, auf leichter Fährte hinter den Winkeln nicht schneller wurde, bedeutet das nicht dass das bei jedem Hund so ist.

Zudem redest Du von "quälen". Quälen darfst Du in Deutschland keinen Hund. Das heute handelsübliche "Stachelhalsband" gibt einen anderen Impuls als ein Leder- oder Kettenhalsband. Es quält den Hund aber nicht, wenn Du nicht sinnlos daran herum reisst. Ich teste alles an mir aus bevor ich meinen Hund damit arbeite. Und der Reiz, der durch das Stachelhalsband ausgelöst wird in der Intensität, mit dem meine Hunde bisher in die Fährtelnleine gegangen sind, liegt von Schmerzen weit entfernt. Er ist anders, und er ist vielleicht auch unangenehm(er als am Lederhalsband). Hund kann ihn aber vermeiden, "versammelt" sich dabei und *voila* wird in seinem Verhalten sofort bestätigt.

Klar kann ich im Schutzdienst auch mit einem Gitter arbeiten um einen Hund zu öffnen, der sich bei Beutereiz total dicht macht. Aber das Gitter ist bedeutend schwieriger wieder abzubauen als wenn ich das selbe Konfliktverhalten mit der erwünschten Übersprungshandlung beim Hund mit dem Stachelhalsband erzeuge. Zudem bezieht der Hund das Konfliktverhalten beim Gitter dann sehr stark auf die Stelle, an der das Gitter verwendet wurde. Und obendrein habe ich es leider schon zweimal erlebt dass sich ein Hund in der Situation am Gitter ziemlich stark verletzt hat. Und 3 m hoch darf es nicht sein, denn der Helfer muss dem Hund ja über das Gitter hinüber den Anbiss ermöglichen.

Man sollte für jeden Hund den Weg suchen, der es ihm am einfachsten macht.

Zitat von Waschbär

Na, das ist immer das obercoolste Argument.... Was nützt es denn wenn mein Hund mit dem Ball, der Beisswurst, mit Futter, dem Clicker gut arbeitet??? Kann ich auch alles in der Prüfung nicht verwenden...

Die Beute (Ball, Beißwurst) wird doch auch abgebaut. Zum Schluß arbeitet man nur noch mit versteckter Beute, die der Hund nicht sieht. Ich habe auch öfters einen Fußball am Rand des Platzes abgelegt, den der Hund sich bei der Bestättigung abhohlen durfte. Bei der Prüfung sieht der Hund doch nicht, daß meine Taschen leer sind und am Platzrand kein Ball liegt.
Auf einer Obedience-Prüfung habe ich schon mal gesehen, daß der Prüfling nach seiner Prüfung die Mütze abnahm und mit seinem Hund spielte. Der Hund hatte die ganze Prüfung über nach seiner Beute, der Mütze, gelauert.

Beim Stachler merkt der Hund sofort ob es ein Stachelhalsband oder ein normales Halsband ist. Hier stelle ich mir den Abbau nicht so einfach vor.

Zitat von Waschbär

Zudem redest Du von "quälen". Quälen darfst Du in Deutschland keinen Hund. Das heute handelsübliche "Stachelhalsband" gibt einen anderen Impuls als ein Leder- oder Kettenhalsband. Es quält den Hund aber nicht, wenn Du nicht sinnlos daran herum reisst. Ich teste alles an mir aus bevor ich meinen Hund damit arbeite. Und der Reiz, der durch das Stachelhalsband ausgelöst wird in der Intensität, mit dem meine Hunde bisher in die Fährtelnleine gegangen sind, liegt von Schmerzen weit entfernt. Er ist anders, und er ist vielleicht auch unangenehm(er als am Lederhalsband). Hund kann ihn aber vermeiden, "versammelt" sich dabei und *voila* wird in seinem Verhalten sofort b

Das mag auch alles stimmen, nur beim Schutzhundtraining habe ich so viel Scheiße mit dem Stachler gesehen. Da haben die Hunde vor Schmerz geschrien. Ich bin allergisch geworden gegen Stachelhalsbänder.

Jeder kann darf und soll seine Meinung haben, aber vielleicht sollte man auch in der Lage sein seine Meinung zu überprüfen.

Es gibt immer für jede Lebenslage irgendwelche "Hilfsmittel" nur deshalb muss man sie nicht anwenden. Man kann sich wie Wasser verhalten und den Weg des geringsten Widerstand wählen, aber man kann sich auch anstrengen.

Ich bin weder mit unendlichem Wissen gesegnet noch bin ich Hundeexperte, aber ich bilde mit ein einen gesunden Menschenverstand zu besitzen. Im Umgang mit meiner Elli sehe ich jeden Tag ob mein Tun und Handeln richtig oder falsch ist bzw. ob sich Lernerfolge einstellen. Darüberhinaus nutze ich alle möglichen Quellen (wie dieses Forum) um mich selbst zu überprüfen und eventuell Dinge zu übernehmen. Das Perfekte gibt es glaube ich nicht. Jedoch ist es für mich eine Frage der Haltung wie man mit einem Tier (Hund) umgeht.

Ich finde die ganze Diskussion hier grade schwierig weil sich deutlich zeigt das es sehr unterschiedliche Ansätze gibt wie und wofür man seinen Hund hält. So ist es scheinbar nicht ok wenn jemand seinen Junghund am Stachel mit in Menschenmengen nimmt ,möglicherweise aber schon wenn er im Sport geführt wird,weil der Hund zu schnell in der Fährte ist...Vielleicht braucht man auch eine Mindestgrösse um um einen Schäferhund zu führen...
Jeder von uns hier hat zu Hause sehr unterschiedliche Bedingungen und auch Vorstellungen.Auch die Hunde sind sehr unterschiedlich ,nicht nur in ihrem Charakter sondern vielleicht auch in ihrer Vorgeschichte.
Nehmen wir nur mal das Leben außerhalb des Hundeplatzes als Beispiel:
Ich kenne viele Leute die mit ihren Hunden zum Gassigehen fahren,will sagen man geht aus der Haustür und schmeisst den Hund ins Auto und fährt zum Wald oder ins Feld.Diese Leute werden mit Fug und Recht sagen das es keinen Grund gibt ,auch nur kurzzeitig einen Stachel privat einzusetzen,weil man alles in Ruhe trainieren kann und notfalls ,solang es nicht zuverlässig klappt, kann man ja über Distanz schaffen das Problem entschärfen,dabei kann sicher auch ein kleiner Mensch einen grossen Hund händeln.
Andere starten von zu Hause zu Fuss und müssen erst auf dem Weg zum Gassigebiet einiges an bewohntem Gebiet durchqueren.Hierbei wird es viele Situationen geben die sehr brenzlig sein können mit einem Hund der (noch) nicht perfekt im Gehorsam steht.Ausweichmöglichkeiten gibt es z.T. nicht etc.
Manche hier wollen evtl ihren Hund gerne überall dabei haben ,für andere ist es normal das der Hund seinen Auslauf bekommt und mit auf den Platz kommt und gut ist...
Manche sind gross und stark andere eher nicht...
Der Schäferhund ist ein Allrounder in meinen Augen und in der Lage sich mit (fast) jeder Menschenidee der Haltung abzufinden, aber auch definitiv ein grosser starker Hund mit dem Potential Schaden zu machen.Außerdem noch in der Gesellschaft eher schlecht angesehen.
Wir sind alle angehalten unsere Hunde kontrollieren zu können weil es ,grade bei Schäferhunden, sonst schneller zu einer Anzeige kommt als man "Stop" rufen kann.
Wichtig finde ich den Punkt das hier doch jeder das Ziel hat seinen Hund gut und ,so scheint mir,auch liebevoll zu erziehen.
Wenn es dafür erforderlich ist ,für einen gewissen Zeitraum, ein Hilfsmittel zu nutzen und den Hund und seine Umgebung vor Schaden zu bewahren kann ich damit Leben.

nur mal so bemerkt: Grundsätzlich halte ich nichts davon einem Hund ob jetzt "Jung oder Alt" immer mit Stachler zu führen. Aber Waschbär hat es im 1. Posting sehr gut geschrieben, was der Unterschied ist.

Ich Differenziere sehr wohl, wo stehe ich, was mache ich etc. pp. Das tuen meine Hunde ebenso! In der UO bin ich der Meinung braucht man keinen Stachler auch nicht in der Ausbildung. Es ist klar einfacher, weil die "Einwirkung" direkter und schneller erfolgt, wie im normalen Gliederhalsband (um Himmelswillen nicht im ZUG!!!) Hier ist Geduld und Spucke gefragt und Aufbau der Bindung zwischen Hund und Hundeführer. Das braucht bei dem einen Hund mal weniger bei einem anderen Hund das ganze Leben Zeit ...

Im Schutzdienst nutze ich es in der Zwischenzeit ebenfalls, damit mein Britte sich nicht so "hochschraubt" und ich gleich dazu. Wenn wir uns BEIDE "hochschrauben" ist der Schutzdienst für die "Katz". Bei Britte liegt in der Ruhe die Kraft und das entspricht nun mal gar nicht meinem Charakter . Da hilft mir es einzusetzen bzw. hier arbeite ich mit 2. "Mann" an der Leine. Gauner ist jetzt über 1 Jahr alt er hat noch NIE einen Stachler gesehen geschweige denn ein anderes Hilfsmittel. Klar trägt er ein Gliederhalsband, wenn ich Draußen unterwegs bin. Gerade mein Gauner war ein sehr große Herausforderung und ist es auch Heute noch unter Ablenkung, seine ungeteilte Aufmerksamkeit zu erhalten und die Bindung bei mir zu behalten. Mein Hunde ob jetzt zu Hause im Alltag oder auf dem Hundeplatz baue ich grundsätzlich über Bindung zu MIR auf! Ich will das SO! Andere wollen die Bindung zum Spielzeug oder sonst was. Aber ich möchte das meine Hunde für MICH arbeiten und nicht für Futter, Spielzeug und CO. Auszubilden ist das oft viel schwieriger und dauert in der Regel auch länger. Wenn es aber "sitzt" können meine Hund mir Vertrauen und vor allen Dingen ich kann meinen Hunden VERTRAUEN!

Noch was zur Fährte: Es ist zwar komisch, aber ich hatte bis jetzt noch keinen Hund der auf der Fährte zog. Hing vielleicht auch damit zusammen, dass ich von Anfang an Rituale eingebaut habe, das ich den Hund von Anfang an geblockt habe, damit die Futteraufnahme wirklich Tapser per Tapser erfolgt, oder weil ich einfach ruhig blieb und auch am Ansatz von Anfang an darauf bestanden habe, das der Hund ruhig sucht, wenn es heißt SUCH? Vielleicht auch, weil ich den Begriff SUCH erst mal zu Hause im Garten mit Futterwerfen beigebracht habe und nicht auf der Fährte? Ehrlich ich weiß es nicht. Was ich weiß, dass viele HF tatsächlich das Problem haben mit dem über die Fährte "stürmen" und da schon manche böse Blessur vom Hund abbekommen haben. Trotzdem würde ich auf der Fährte kein Stachler benutzen. Hier wäre ich einfach konsequent im "Sperren" oder ich würde Gegenstandsfährten zum erbrechen machen, damit das unterbrochen wird.

Angelika