Der Thread ist sowas von unübersichtlich, da geht sowas unter 
Generell Wollte ich mal sagen das diese "perfekten ideale" nach denen man Hunde züchtet, bald den tot der gesamten Rasse zu verantworten haben. In 100 Jahren wird kein gesunder Schäferhund mehr geboren, wenns die dann überhaupt noch geben sollte.
Es ging gar nicht darum daß man züchterisch gehäuft auf übergroße Rüden zurück greifen muß, sondern darum daß es im Einzelfall kein K.O.-Kriterium sein sollte wenn ein Hund wenige Zentimeter aus dem Maß fällt, er aber ansonsten viele gute Voraussetzungen in die Zucht bringt und für einen Zuchtpartner ideal geeignet wäre.
Du verstehst nach wie vor nicht, dass ich auf zwei Ebenen argumentiere: Auf der einen Seite will ich weg von der reinen Rassehundezucht und den DSH nach anderen als den bisher allein gültigen Maßstäben selektieren! Im Grunde das, was ich früher mal in einem Thread "Alternativen zum DSH" als Frage formuliert habe: Ich will einen mittelgroßen Hund (55/60/65/70cm), körperlich und geistig gesund; führig, wesensfest, witterungsbeständig und mit den Anlagen; um bei entsprechender Haltung oder Ausbildung als reiner Gebrauchshund an der Herde oder bei der Polizei arbeiten bzw. in einer Familie als reiner Familienhund leben zu können und der auch den veränderten sozialen Anforderungen und gesellschaftlichen Verpflichtungen genügt (Verträglichkeit mit Artgenossen, mäßiges Bellverhalten, etc.)! Dem sollte eine Neugewichtung der Merkmale des Phänotyps vorangehen und die idiotische Verengung auf "rassetypische" Merkmale (Stehohren etc.) endgültig wichtigeren Kriterien weichen. Folgt man diesem Modell, hast du in der Größenfrage zweifelsohne Recht! Aber dann reden wir auch nicht mehr vom klassischen DSH, sondern von einer neuen Zuchtphilosophie: Wenn wir vom Standard ausgehen, sind wenige Zentimeter immerhin doch einige und ein Rüde mit 68cm muss dann zwingend von der Zucht ausgeschlossen werden! Unerachtet dessen bleibt die Frage, ob - Anatomie hin oder her - Größe nicht doch immer ein Faktor in Sachen Wendigkeit ist!
Der Ist-Bestand ist nun mal der, daß übergroße Hunde (und damit meine ich nicht solche, die 1 bis 3 cm über dem Maß liegen) jahrzehntelang in der Zucht geduldet wurden. Da Größe für sich allein gesehen noch nicht krank macht halte ich es von daher für falsch abrupt alle Hunde aus der Zucht zu werfen, die das erlaubte Maß (= 61 bei Hündinnen und 66 bei Rüden) geringfügig überschreiten. Hier halte ich es für besser im Einzelfall solch einen Hund, wenn er gut paßt, zwar zur Zucht zu nutzen, aber halt mit einem entsprechenden Zuchtpartner, und dann in den nachfolgenden Generationen bei dieser Nachzucht auf Mittelgröße zu selektieren. Populationsgenetiker sehen das bei Parametern wie der Größe übrigens ganz genau so. Man sollte das Kind nicht mit dem Bade ausschütten.
Dass Dinge so sind, wie sie sind; heißt aber noch lange nicht, dass man nun von ihnen einfach so ausgehen kann! Und schon kommt man in definatorische Schwierigkeiten! Was ist geringfügig? Man redet immer von einem Zentimeter! Gleichzeitig wird die Ungenauigkeit der Messung moniert! Also kann ein Hund, dem man 66cm zubilligt, durchaus auch 68cm haben! Wo will man da letztendlich die Grenze ziehen? Und was einmal im Erbmaterial ist, lässt sich so leicht nicht wieder rauszüchten! Es schneidet sich wieder mit dem oben von mir Erläuterten! Was wollen wir? Wollen wir den Standard, dann läuft deine Argumentation ins Leere; wollen wir neue Wege gehen, dann hast du Recht!
Ich versteh auch nicht warum Du das immer nur an den Rüden fest machst. Stell Dir vor Du ziehst eine Hündin auf. Hüfte/Ellenbogen normal, Wirbelsäule lt. Röntgen und MRT ohne Befund (= kein Übergangswirbel, keine Stufenbildung, Wirbelkanäle schön weit). MDR1 +/+, verträgt jedes Futter, keine hautprobleme, keine Immunprobleme. Die Hündin hat ein super Wesen, ein gutes Instinktverhalte und gute Arbeitsveranlagungen. Stammt aus Eltern/Großeltern die top Gelenke hatten udn das auch überwiegend vererbt haben. Aber sie ist 62 oder 63 cm groß! Jeder Populationsgenetiker würde Dir in so einem Fall raten diese Hündin nicht aus der Zucht zu nehmen, sondern sie mit einem Rüden zu verpaaren bei dem genetisch alles stimmt, Du aber zusätzlich auf den Größenfaktor achtest (nicht nur beim Rüden direkt, sondern auch bezüglcih seines genetischen Backgroundes). Falsch wäre es übrigens in so einem Fall einen kleinen Rüden zu verwenden! Der Rüde sollte Mittelgröße besitzen, und das sollte genetisch abgesichert sein.
Das ist der genau der Punkt, den ich früher schon ansprach und der angesichts der Probleme unserer Rasse nicht zu klären ist! Wieso gibt es nicht genügend Hündinnen (ich habe übrigens nicht von Rüden angefangen; meine Sorge gilt noch mehr den übergroßen Hündinnen mit maskulinem Gepräge); die HD/ ED-normal haben, keine Allergien, keine Futterunverträglichkeit, kein CES, keine immunprobleme etc., die menschenbezogen und arbeitswütig sind und innerhalb der geforderten Maße liegen!? Wenn es da nicht genügend gibt, reißt es die Nichtbeachtung der Größe auch nicht mehr raus bzw. kann man dann gleich dieses Selektionsmerkmal ad acta legen!
Das zumindest wäre der Weg den ein Populationsgenetiker wie Wachtel für derartige Probleme aufzeigt. Etwas anderes wäre es wenn es um genetisch bedingte Erkrankungen geht. Einen Hund z.B. mit MDR1 +/- sollte man in einer Population wie der des DSHs aus der Zucht nehmen, weil der einen schwerwiegenden Gendefekt innerhalb der Popualtion etablieren könnte. Das ist halt die Geschichte mit den einzelnen Kriterien, die man in "K.O.-Kriterien" und "untergeordnete Kriterien" einteilt.
Das versteht sich natürlich von selbst! Dass die Kriterien unterschiedlich gewichtet sind, versteht sich auch; aber wer soll hier Gott spielen wenn nicht der Standard?
Generell Wollte ich mal sagen das diese "perfekten ideale" nach denen man Hunde züchtet, bald den tot der gesamten Rasse zu verantworten haben. In 100 Jahren wird kein gesunder Schäferhund mehr geboren, wenns die dann überhaupt noch geben sollte.
Ich sehe das inzwischen auch so! Hundezucht ja, aber mit einer ganz anderen Philosophie! Keine Verengung, sondern größtmöglicher Genpool; Selektion ausschließlich nach Gesundheit und anderen Anforderungen und keinesfalls mehr nach rein äußerlichen Merkmalen! Der Hund kann hässlich sein wie die Nacht, wenn er gesund ist, lange lebt und seine Aufgaben erfüllt!
Du verstehst nach wie vor nicht, dass ich auf zwei Ebenen argumentiere: Auf der einen Seite will ich weg von der reinen Rassehundezucht und den DSH nach anderen als den bisher allein gültigen Maßstäben selektieren!
Im Grunde genommen weißt Du also gar nicht was Du willst. Einmal mäkelst Du herum, daß ein theoretischer Standart zu 100,000% eingehalten werden soll, ein ander mal willst Du irgendwelche dubiosen Mischlinge als eine Art eierlegende Wollmilchsau züchten.
Sorry, ich arbeite in der Wissenschaft. Von daher verstehe ich Deinen ersten Satz nicht wirklich...
"Geringfügig" bedeuten für mich in diesem Fall 1 bis 2 cm. Also daß eine Hündin statt der lt. Standard tolerierbaren 61 cm dann 62 oder 63 cm groß ist. Oder ein Rüde statt der tolerierbaren 66 cm halt 67 oder 68 cm groß ist. Also genau diese 1 bis 2 cm, weswegen Du weiter vorne in dieser Diskussion solchen Hunden jegliche Zuchteignung absprichst. Und ich gehe dabei von einrer korrkten Messung aus.
Und es ist mir persönlich auch egal was Du willst. Für micht gibt es kein "was wir wollen" in der Hundezucht. Für micht gibt es nur ein "was ich will". D.h die von mir gezüchteten Hunde müssen mir gefallen. Züchte Du die, die Dir gefallen. Ich versteh dein Problem damit nicht wirklich.
Wieso gibt es nicht genügend Hündinnen (ich habe übrigens nicht von Rüden angefangen; meine Sorge gilt noch mehr den übergroßen Hündinnen mit maskulinem Gepräge); die HD/ ED-normal haben, keine Allergien, keine Futterunverträglichkeit, kein CES, keine immunprobleme etc., die menschenbezogen und arbeitswütig sind und innerhalb der geforderten Maße liegen!?
Es gibt eine ganze Menge Hündinnen, die diese von Dir erwähnten Kriterien erfüllen. Aber die haben zum Teil eine Abstammung oder Geschwister, die mir persönlich dann wieder aus irgend einem Grund nicht gefallen. Im übrigen möchte ich auch keine arbeitswütigen Hunde besitzen. Mir reicht es wenn sie gerne arbeiten, aber sie müssen es auch tolerieren wenn nicht mit ihnen gearbeitet wird.
Zudem nützt mir eine super gesunde Hündin mit guter Abstammung nix, wenn sie dem Herrn Müller oder der Frau Schmidt gehört. Als Züchter baust Du dir eine Mutterlinie auf und mußt mit dem Wasser kochen das Du im Topf hast. Wenn Du Dir jede Zuchthündin aus einem anderen Bestand zukaufst hat das für mich nicht mehr viel mit Züchten = Beeinflussung einer Rasse nach persönlichen Kriterien zu tun.
Das versteht sich natürlich von selbst! Dass die Kriterien unterschiedlich gewichtet sind, versteht sich auch; aber wer soll hier Gott spielen wenn nicht der Standard?
Genau das (das die einzelnen Kriterien unterschiedlich gewichtet werden sollten) hast Du aber weiter vorne im Thread negiert. Und nein, für mich ist ein Standard nicht gleichgesetzt mit Gott.
Letztendlich kannst Du aber schreiben so viel Du möchtest: Verändern tust Du mit Schreiben nix, sondern nur mit Taten = Züchten. Und vieles, was man sich in der grauen Theorie so vorstellt, verläuft dann in natura ganz anders als man sich das vorgestellt hat. Also red nicht, sondern setze Deine theoretischen Phantasien in die Praxis um. So wie alle Züchter das tun. Dann können wir über Deine Resultate reden. Nicht über "was wäre wenn". Das wäre bedeutend aussagekräftiger.
Im Grunde genommen weißt Du also gar nicht was Du willst. Einmal mäkelst Du herum, daß ein theoretischer Standart zu 100,000% eingehalten werden soll, ein ander mal willst Du irgendwelche dubiosen Mischlinge als eine Art eierlegende Wollmilchsau züchten.
Sorry, aber jetzt wird es wirklich albern! Mag sein, dass du etwas von Kynologie verstehst, vom Argumentieren aber nicht! Ich weiß genau, was ich will; ich habe lediglich zwischen zwei verschiedenen Herangehensweisen differenziert! Wenn du das nicht unterschieden kannst, solltest du bitte einmal einen Logikkurs belegen! Ich habe ganz bewusst die Unterschiede zwischen beiden deutlich gemacht und was du die eierlegende Wollmilchsau nennst, ist genau das, was der DSH eigentlich immer noch sein sollte! Dein Herangehen zeigt, dass du gar nicht weißt, worum es eigentlich geht!
Sorry, ich arbeite in der Wissenschaft. Von daher verstehe ich Deinen ersten Satz nicht wirklich...
"Geringfügig" bedeuten für mich in diesem Fall 1 bis 2 cm. Also daß eine Hündin statt der lt. Standard tolerierbaren 61 cm dann 62 oder 63 cm groß ist. Oder ein Rüde statt der tolerierbaren 66 cm halt 67 oder 68 cm groß ist. Also genau diese 1 bis 2 cm, weswegen Du weiter vorne in dieser Diskussion solchen Hunden jegliche Zuchteignung absprichst. Und ich gehe dabei von einrer korrkten Messung aus.
Und es ist mir persönlich auch egal was Du willst. Für micht gibt es kein "was wir wollen" in der Hundezucht. Für micht gibt es nur ein "was ich will". D.h die von mir gezüchteten Hunde müssen mir gefallen. Züchte Du die, die Dir gefallen. Ich versteh dein Problem damit nicht wirklich.
Dass du in der Wissenschaft arbeitest, ist leider aus deinen Ausführungen nicht herauszulesen! Wissenschaft sollte objektiv und vorurteilsfrei betrieben werden; ich weiß das, weil ich sie selber betreibe! Es gibt kein geringfügig, wenn sich die Rasse mittlerweile weit von den einen (und jetzt sogar schon zwei) Zentimetern weitentfernt hat! Die 70cm stehen schon lange im Raum und werden sich so schnell nicht mehr rückgängig machen lassen! Diese Entwicklung ist nicht mehr ohne Weiteres umkehrbar! Und ich habe nie die Zuchteignung per se abgesprochen, sondern NUR dann, wenn wir von einem Standard ausgehen! RASSESTANDARD!!! Den habe ich nun schon zehnmal erwähnt und du ignorierst das einfach! Und dein letzter Absatz zeigt, dass wir nicht weiter diskutieren müssen! Du machst, was du willst; und somit hast du dich längst aus der Gemeinschaft der seriösen DSH-Züchter verabschiedet! Was ich wie gesagt nicht verurteile, sondern ausdrücklich begrüße! Aber dann rede nicht vom klassischen DSH! Du bist es, die nicht weiß, was sie will! Mein Problem ist, dass du DEINE Auffassung einfach so verallgemeinern willst!
Es gibt eine ganze Menge Hündinnen, die diese von Dir erwähnten Kriterien erfüllen. Aber die haben zum Teil eine Abstammung oder Geschwister, die mir persönlich dann wieder aus irgend einem Grund nicht gefallen. Im übrigen möchte ich auch keine arbeitswütigen Hunde besitzen. Mir reicht es wenn sie gerne arbeiten, aber sie müssen es auch tolerieren wenn nicht mit ihnen gearbeitet wird.
Zudem nützt mir eine super gesunde Hündin mit guter Abstammung nix, wenn sie dem Herrn Müller oder der Frau Schmidt gehört. Als Züchter baust Du dir eine Mutterlinie auf und mußt mit dem Wasser kochen das Du im Topf hast. Wenn Du Dir jede Zuchthündin aus einem anderen Bestand zukaufst hat das für mich nicht mehr viel mit Züchten = Beeinflussung einer Rasse nach persönlichen Kriterien zu tun.
Weißt du eigentlich, was du hier redest? Nach deinen Maßstäben hätte ich jede Zucht längst an den Nagel gehängt! Das willst du nicht und das auch nicht und jenes erst recht nicht! Du hörst dich an wie eine unbefriedigte Ehefrau! So sehr ich rein objektiv das Anliegen verstehe, so sehr liegt doch auf der Hand, dass diese Ansprüche der DSH nicht mehr einlösen kann!
Genau das (das die einzelnen Kriterien unterschiedlich gewichtet werden sollten) hast Du aber weiter vorne im Thread negiert. Und nein, für mich ist ein Standard nicht gleichgesetzt mit Gott.
Letztendlich kannst Du aber schreiben so viel Du möchtest: Verändern tust Du mit Schreiben nix, sondern nur mit Taten = Züchten. Und vieles, was man sich in der grauen Theorie so vorstellt, verläuft dann in natura ganz anders als man sich das vorgestellt hat. Also red nicht, sondern setze Deine theoretischen Phantasien in die Praxis um. So wie alle Züchter das tun. Dann können wir über Deine Resultate reden. Nicht über "was wäre wenn". Das wäre bedeutend aussagekräftiger.
Nach dieser Logik dürfte kein Literaturkritiker Bücher besprechen, wenn er selbst nicht Romane schreibt, kein Laie einen Mediziner kritisieren, wenn er selbst nicht Doktor ist; kein Mensch über Hunde richten, der selbst keinen hat! Das ist barer Unsinn! Wie auch immer wir Kriterien gewichten, prinzipiell müssen alle eingehalten werden! Da kannst du lamentieren, wie du willst, so lange der Standard die Maße vorschreibt und du dich darüber hinwegsetzt, bis du diejenige, die auf dem Holzweg ist! Und besonders traurig ist, dass eine offenkundig kluge Frau hier alle Regeln der Disputation misachtend die einfachsten Realien leugnet, um ihren eigenen Willen durchzusetzen! Das hohle Gelaber ist ja kaum noch auszuhalten: Theoretische Fantasien?! Hallo?
@Tux: :005_24032010:
Ich hab zwar die ganze Zeit nur mitgelesen, aber ich fand die Argumentation von Waschbär ebenfalls sehr interessant. Schade, dass es von jemanden so ins lächerliche gezogen wird, der 100% eine Zuchtordnung eingehalten haben will, aber sich selbst nicht an Zuchtordnungen halten will, bzw. sich diesen unterordnen will.
ich finde auch das waschbär es sehr schön erklärt und beschrieben hat ,in ihren beiträgen..das waschbär weiss um was es geht in der zucht sieht man an ihrem theoretischen wissen..es ist frech von dir managarm persönliche angriffe gegen waschbär zu starten...waschbärs zuchtphilosophie kann ich sehr gut nach voll ziehen..und erfolgreiche hunde hat waschbär schon gezüchtet(zum beispiel "Blacky")
mehr möchte ich da zu nicht schreiben.aber man sollte sich schon mal erkundigen oder wenigstens nachfragen wenn man was nicht versteht.@managarm
lg fred
Ich habe Waschbärs Argumentation allen Respekt zukommen lassen! Dessen unerachtet muss man von einem erwachsenen und gebildeten Menschen verlangen können, dass er den anderen auch versteht! Mit dieser sophistischen Kasuistik wird der Rassestandard aufgeweicht! Noch mal zum Mitschreiben:
Im Rassestandard steht:
"Die Widerristhöhe beträgt für Rüden 60 cm bis 65 cm, bei Hündinnen 55 cm bis 60 cm."
Dort steht nichts von 54cm oder 66cm oder 53cm oder 67 cm und von noch größeren Größen steht da kein einziges Wort!
Wer den Deutschen Schäferhund nach dem derzeitig gültigen Standdard züchtet und bewusst die Größenverhältnisse missachtet, züchtet eben nicht mehr den reinen DSH!
Genau hier liegt doch das Problem, warum die Rasse immer größer wird: Weil man Erklärungen und Begründungen heranzieht, die für sich genommen zwar einiges für sich haben, aber eben den Festlegungen zur Rasse nicht entsprechen!
Ich weiß nicht, warum das so schwer zu begreifen ist!
Und jetzt ist der Thread genau da, wo Managarm ihn haben wollte, das war so was von klar...
Es ist echt schade, das Thema an für sich ist interessant und gerade aus den Beiträgen von Waschbär kann man so viel mitnehmen. So etwas tut keinem Forum gut und wird auf dauer die Leute mit Kompetenz davon abhalten ihre Zeit in so etwas zu investieren.
Waschbär ist kompetent, will aber nicht wirklich über ihren Schatten springen! Wer von sich dagt, er mache in der Zucht nur das, was er selbst wolle; hat sich doch als Züchter einer klar definierten Rasse selbst disqualifiziert! Aber sie versucht es wenigstens!
Du dagegen scheinst von dem, was ich geschrieben habe, gar nichts begreifen zu wollen bzw. zu können!
du willst lieber eine kreuzzucht ohne papiere...und klagst andere an, wenn sie den standart bzgl. einer nebensächlichkeit wie der größe nicht ganz so eng sehen? zumal laut zuchtordnung 1cm im toleranzbereich liegt.
es versteht sich von selbst, dass ponys nicht in die zucht gehören, aber ein wenig übergröße ist nichts dramatisches, da gibt es ganz andere dinge, die wichtiger sind 
und es ist auch nicht so einfach, eine gute Hündin aus einer blutlinie, die einem zusagt, die selber, sowie auch deren ahnen, vollkommen gesund ist, zu finden. Jeder hat dabei andere ansprüche. der standart gibt nur den rahmen vor, was der einzelne züchter daraus macht, ist seine sache und das finde ich auch gut so. wir wollen schließlich keine maschinen bauen, sondern hunde züchten, die unseren idealen entsprechen. natürlich wird keiner aus dem DSH einen pudel machen wollen
solange wir uns innerhalb des rahmens bewegen, ist es doch okay. und dazu gehört auch geringfügige ober- und untergröße.
und was die hz macht, ist mir relativ schnurz.
die körordnung vom sv ist für einen züchter von schäferhunden auch von bedeutung..
daucus war auch ein gezüchteter hund von waschbär..
lg fred
Was man noch erwähnen sollte, bei beiden Zuchtverbänden erlaubt die Körordnung/Zuchtzulassung Über/Untergrößen von bis zu 1 cm.
Also ein Rüde mit 66 und eine Hündin mit 61 sind durchaus zur Zucht zugelassen.
Zum Rest brauch man nichts mehr sagen, zu begreifen ist das wirklich nicht...
Ich lass das nun alles hier so mal stehen wie es ist, allerdings bitte ich drum, daß hier SACHLICH weiter diskutiert wird und dementsprechend OHNE Beleidigungen weitergeführt wird. Sollte es weiterhin so ablaufen, wird das Thema geschlossen.
Jap, das wollte ich in der Art auch grade schreiben...
Aber hitzige Diskussionen zeugen ja eigentlich nur davon, dass den Leuten das Thema am Herzen liegt! 
Ich bitte nur wirklich darum, dass ihr auf euren Ton achtet und die Umgangsformen nicht anderen Foren anpasst!
Ansonsten finde ich das Thema super spannend und ich kann auch beide Parteien verstehen. Dafür muss man auch nicht unbedingt auf einen Nenner kommen...
